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Lichtstärke Vergleich: VF vs APS-C ?

Das ist doch immer das gleiche Missverständnis: Dass man den Vorteil manchmal nicht nutzen will oder nicht nutzen kann, oder vielleicht sowieso nicht braucht, ändert nichts daran, dass er anderswo existiert und nutzbar ist. Und ob es einen nutzbaren Vorteil gibt oder nicht, ändert nichts am grundsätzlichen Effekt.

Was für ein Missverständnis? Bitte den Beitrag ganz lesen. Auch:

...Damit will ich nicht sagen, dass sich das EF-Format nicht lohnen kann. Schließlich geht man ja nicht nur mit seiner Makro-Portrait-Linse los...



Nun ja, es stellt in einem eingeschränkten (äquivalenten) Brennweitenbereich Gleichstand her, den Kleinbild schon seit Jahrzehnten hinter sich gelassen hat.

Genau. Mehr sagt der Begriff "relativieren" auch nicht aus. Wir sind uns hier einig.

Gab es überhaupt jemals ein 28-50/2,8 oder so? Und seit wann ist ein 24-70/2,8 Standard?...

Keine Ahnung. Das ist auch für den Kontext in dem ich schrieb unbedeutend. Es ging ja nur um einen Teilaspekt aus meiner Praxis. Und in der Praxis interessiert mich eben was ich mit meinen Geldmitteln machen kann und was es am Markt gibt. Und da gibt es nun einmal ein Makro 60mm f/2 für das EFs-Format dem ich am EF-Format leider nur ein 90mm f/2,8 entgegensetzen kann. Und somit ist für das Objektiv welches mein mit großem Abstand am meisten verwendetes ist der Lichtvorteil am EF-Format nicht existent.

An der Theorie will ich mit dieser Feststellung nicht rütteln.
 
Ja, richtig!

Eine olle EOS 350D rauscht genauso wenig wie eine 1DsIII.

Wenn man bedenkt, dass die EOS 350D (2005) ein Billpgprodukt ist und die 1DsIII (2007) mal 8000 Euro gekostet hat, kratzt man sich etwas an den Kopf. :o

Epitox

Wir gehen hier von identischer Technik aus.
Diese Diskussion hat keine wirkliche Praxisrelevanz, weil diese Rahmenbedinung nirgends gegeben ist.
 
Wir gehen hier von identischer Technik aus.
Diese Diskussion hat keine wirkliche Praxisrelevanz, weil diese Rahmenbedinung nirgends gegeben ist.

Du hast diese Aussage überprüft? Dann nenn uns doch bitte eine signifikante Zahl von aktuellen Kameras, die sich in Rauschen und Dynamik so erheblich von den Vorhersagen dieses einfachen Modells unterscheiden, dass es als untauglich und widerlegt gelten muss.

Du hast offenbar auch diese Diskussion "überprüft" und findest alle Beiträge regelkonform und "on topic"?



Gruß, Matthias
 
"gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand"

Hallo,

sorry für die späte Antwort, aber ich war am WE nicht da.

@Masi: Danke für die Erklärung!

Ich denke, die ganze Diskussion geht ziemlich aneinander vorbei. Meines Erachtens müssen noch zwei Fälle unterschieden werden: gleiche Pixeldichte und gleiche Pixelanzahl.
Bei gleicher Pixeldichte wäre das Rauschverhalten von KB gegenüber dem Crop-Sensor gleich. Allerdings würde bei gleicher Ausgabegröße die Pixeldichte der KB-Ausgabe deutlich höher (höherer ppi-Wert). Ein "rauschendes Pixel" würde einfach eine geringere Fläche einnehmen und wäre damit schlechter wahrnehmbar. Alternativ könnte man auch das mit KB aufgenommene Bild auf den ppi-Wert der Crop-Ausgabe verkleinern und so das Rauschen rausmitteln.
Bei gleicher Pixelanzahl sind die ppi-Werte beider Ausgaben gleich. Hier übernimmt die Photozelle am KB-Sensor im Prinzip das Mitteln, weil aufgrund der größeren Fläche, eine größere Lichtmenge (= mehr Photonen) auf die Photozelle einfällt. Dadurch ergeben sich größere Intervalle beim Umrechnen des analogen Signals in einen diskreten Helligkeitswert, wodurch der ausgelesene Wert unempfindlicher gegenüber einer gleichbleibenden statistischen Wahrscheinlichkeit wird.

Hab ich's jetzt oder verstehe ich es immer noch nicht:o

riddermark
 
Moin!


Ich habe jetzt zwischen Tür und Angel und im Flugzeug nach Toulouse ein paar Daten zusammengetragen und ein bisschen rumgerechnet. Und ich komme für Nikon D4, D800, D7100, Canon 5D3 und Olympus E5 jeweils auf eine Full Well Capacity von 2E+9/mm², bei der D4 etwas drüber, D800 und D7100 knapp drunter, Olympus etwas tiefer und die 5D3 noch etwas tiefer, aber alle ±10%. Und das unabhängig von Pixelzahl oder -dichte. Damit kann man schon mal nicht nur Unterschiede zwischen den Sensorgrößen, sondern sogar absolute Werte für "SNR 18%, print" bei Basis-ISO abschätzen. Wenn ich mir das alles richtig zusammengereimt habe, komme ich für die 3 KB-Kameras auf etwa 46dB, bei der D7100 auf ca. 42dB, bei der Olympus E5 auf 40dB. Kleinere Sensoren habe ich noch nicht verglichen. Da ich mit meinem Handy aber die Messkurven bei DxOMark nicht sehen kann, kann ich's nicht überprüfen. Mag mal jemand gucken?

Für die Dynamik nach DxOMark-Definition müsste ich das Ausleserauschen pro mm² bestimmen. Das wird sich etwas stärker unterscheiden. Vielleicht mache ich das heute abend, wenn ich aus Toulouse zurück bin und nicht sofort einpenne.


Gruß, Matthias
 
Ich denke, bei der Diskussion über den abgeklebten Sensor haben beide Seiten recht. Eibbon hat da einen gewissen Punkt, denn:
Mittelwert und Standardabweichung ändern sich nicht, bloß weil ich über doppelt soviele gleich große und gleich belichtete Pixel mittle.
Das bedeutet: Wenn ich einen KB- und einen Crop-Sensor habe und beide dieselbe Pixeldichte besitzen, komme ich rechnerisch auf die gleiche SNR. Der KB-Sensor hat mehr Pixel, das beeinflusst aber - wie Masi1157 richtig anmerkt - nicht die Standardabweichung.

Der entscheidende Punkt ist, dass die SNR allein nichts über das wahrnehmbare Rauschen bei der Betrachtung aussagt. Hier spielt nämlich zusätzlich noch eine explizite oder implizite Bildverarbeitung mit hinein: Selbst wenn ich das Bild nicht herunterrechne, sondern Pixel für Pixel, wie sie vom Sensor kamen, auf dem Ausgabegerät anzeige, kann ich ja mit dem Auge nicht jedes Pixel wahrnehmen. (Vorausgesetzt, wie auch geschrieben wurde, dass es genügend Pixel sind!) Hier wird also spätestens in meinem Auge doch heruntergerechnet. Ich kann von einer beliebigen aber festen "Gesamtpixelzahl" meines Auges ausgehen, die ich im Bildwinkel des (halbwegs) scharfen Sehens wahrnehmen kann. Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, dass ich in beiden Fällen das ganze Bild unter diesem Bildwinkel sehen will, muss ich (wie schon beschrieben wurde) entweder den Betrachtungsabstand oder die Darstellungsgröße ändern. In beiden Fällen werden beim Bild des KB-Sensors mehr Pixel auf die feste Pixelzahl meines Auges abgebildet als beim Cropsensor. Wenn ich nun jeweils über diejenigen Sensor-Pixel, die auf dasselbe Augenpixel abgebildet werden, mittele und im Ergebnis wieder die (jetzt von mir wahrgenommene) SNR ausrechne, stelle ich fest, dass diese beim KB-Sensor jetzt geringer ist, da hier jeweils mehr Pixel gemittelt wurden.

Wie wir feststellen, haben wir hier sowohl die Pixeldichte der Sensoren als auch die Pixelzahl (und auf Grund der als fest angenommenen Fläche auch hier die -dichte) meines Auges als fest, aber beliebig angenommen. Wenn wir jetzt das Verhältnis bilden zwischen der sich in meinem Auge ergebenden SNR des KB-Sensor-Bildes und der des Crop-Sensor-Bildes, werden sich sämtliche Pixeldichten herauskürzen und nur die Flächen übrigbleiben. So sind wir von der "Pixel-Betrachtungweise" zur "Flächen-Betrachtungsweise" gelangt.
 
Zuletzt bearbeitet:
das beeinflusst aber - wie Masi1157 richtig anmerkt - nicht die Standardabweichung.

Ich habe geahnt, dass jemand drauf reinfällt. Aber den Rest habe ich auch längst beschrieben: Die gleichen gerade noch auflösbaren Details (von äquivalenten Fotos Edit: Bei äquivalenten Brennweiten, aber gleicher Belichtung) sind auf dem kleinen Sensor kleiner, in der Fläche um 1/Cropfaktor². Das Auge mittelt also über entsprechend kleinere Flächen, und die Standardabweichung zwischen denen ist dann entsprechend größer. Alles ganz ohne Pixel, Hauptsache die sind noch kleiner.


Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
sondern sogar absolute Werte für "SNR 18%, print" bei Basis-ISO abschätzen. Wenn ich mir das alles richtig zusammengereimt habe, komme ich für die 3 KB-Kameras auf etwa 46dB, bei der D7100 auf ca. 42dB, bei der Olympus E5 auf 40dB.

...und das war mit konstant 2E9 e-/mm² gerechnet. Die Messwerte von DxOMark (jetzt kann ich sie sehen):

D4 45,4dB, D800 45,0dB, D7100 41,1dB, 5D3 44,4dB, OM-D E-M5 39,0dB.



Gruß, Matthias
 
Seit ihr euch sicher, dass noch irgendwer folgen kann?
Diese wissenschaftliche Abhandlung wird kaum einer anzweifeln und doch könnte es völliger Bullshit sein, ...es ist wieder mal viel zu kompliziert, Matthias.


PS: Und schlage nicht gleich auf mich ein, mit "Canon-Allgemein" hat das kaum noch was gemein. :o
 
Seit ihr euch sicher, dass noch irgendwer folgen kann?
Diese wissenschaftliche Abhandlung wird kaum einer anzweifeln und doch könnte es völliger Bullshit sein, ...es ist wieder mal viel zu kompliziert, Matthias.

Ach weißt Du, hier sind einerseits Leute unterwegs, die mir jeden physikalsichen Sachverstand absprechen wollen und andererseits Leute, die diese Theorie für "nicht praxisrelevant" halten. Wenn ich dann im Kopf und mit Hilfe meines Handys für eine nicht so kleine Zahl moderner Kameras einfach die gleiche Sensor-"Technik" annehmen kann und liege damit nur um 1dB daneben, dann zeigt das für mich durchaus die Praxisrelevanz. Ich habe im übrigen einfach nur Zahlen aufgeschrieben, die jeder selber vergleichen kann. Das ist nicht sooooo kompliziert. Oder soll ich sagen, was ich gerechnet habe?


Gruß, Matthias
 
Ach weißt Du,

...

Oder soll ich sagen, was ich gerechnet habe?


Gruß, Matthias

Gerne (meine ich ohne jeden Zweitgedanken), aber dann bitte in einem UF, wo man solche Infos sucht und diese auch genauestens beschrieben haben möchte.
Ich halte dieses Thema grundsätzlich für kameraüberschreitend und bin der felsenfesten Überzeugung, dass es im Technik-UF besser platziert wäre.
 
Das Thema hatte schon seit der Eingangsfrage nichts mit "Canon allgemein" zu tun. Wenn also jemand meint, es gehöre woanders hin, dann möge er es bitte verschieben.


Gruß, Matthias
 
Aber warum diesen Umweg?
Weil es hier zwei unversöhnliche Lager gibt: Auf der einen Seite "denkt" man in Pixeln auf der anderen in Flächen. Ich wollte aufzeigen, dass sich das nicht widerspricht und man jeweils zum gleichen Ergebnis kommt.

Ich habe geahnt, dass jemand drauf reinfällt. Aber den Rest habe ich auch längst beschrieben: Die gleichen gerade noch auflösbaren Details (von äquivalenten Fotos Edit: Bei äquivalenten Brennweiten, aber gleicher Belichtung) sind auf dem kleinen Sensor kleiner, in der Fläche um 1/Cropfaktor². Das Auge mittelt also über entsprechend kleinere Flächen, und die Standardabweichung zwischen denen ist dann entsprechend größer. Alles ganz ohne Pixel, Hauptsache die sind noch kleiner.
Ich denke nicht, dass ich da auf etwas reingefallen bin. Schließlich komme ich ja am Ende zum gleichen Ergebnis wie du.
Dass in Bezug auf Details eventuell noch ein Effekt hinzukommt, mag sein. Zunächst war ich aber mal von Flächen gleicher Farbe ausgegangen - daher auch keine äquivalente Brennweite, denn ob ich das Einheitsgrau "ranzoome" oder einfach ausschneide, macht keinen Unterschied.
 
Weil es hier zwei unversöhnliche Lager gibt: Auf der einen Seite "denkt" man in Pixeln auf der anderen in Flächen. Ich wollte aufzeigen, dass sich das nicht widerspricht und man jeweils zum gleichen Ergebnis kommt.

Wenn man zum gleichen Ergebnis kommt, hat man eine entscheidende Eigenschaft des Pixels schon über Bord geworfen, nämlich seine Unteilbarkeit. Man muss dann nämlich auch über Bruchteile eines Pixels mitteln (z.B. mittelt DxOMark bei der D800 für die Daten unter "print" über je 4,57 Pixel und bei der 6MP-D40 über je 0,77 Pixel :rolleyes:). Und wenn man das tut, dann ist "1 Pixel" sowieso nur ein Flächenmaß.

Ich denke nicht, dass ich da auf etwas reingefallen bin. Schließlich komme ich ja am Ende zum gleichen Ergebnis wie du.

Ich meinte auch nicht, dass Du darauf reingefallen bist.

Dass in Bezug auf Details eventuell noch ein Effekt hinzukommt, mag sein. Zunächst war ich aber mal von Flächen gleicher Farbe ausgegangen - daher auch keine äquivalente Brennweite, denn ob ich das Einheitsgrau "ranzoome" oder einfach ausschneide, macht keinen Unterschied.

Nun ja, wenn alle gerade noch auflösbaren Detail-Flächenstückchen unterschiedliche Farbe haben, rauscht da auch nichts. Rauschen erkennt man ja nur, wenn man unterschiedliche Helligkeiten oder Farben erkennt, wo man eigentlich das gleiche erwarten würde. Trotzdem hilft die Voraussetzung "äquivalente Brennweite", weil damit unmittelbar klar wird, dass das gleiche im fertigen Bild gerade noch auflösbare Detail oder Motivstückchen auf dem kleinen Sensor eine kleinere Fläche ausfüllt.


Gruß, Matthias
 
Wenn ich mir das alles richtig zusammengereimt habe....

Das habe ich doch nicht so ganz. ich habe die 1/2 Blende "Headroom" in der ISO-Definition bei DxOMark unterschlagen. Meine Rechenbeispiele sind deshalb um 1,5dB zu hoch und wenn man das korrigiert, passen sie noch besser.


Gruß, Matthias
 
Gerne! Auch wenn ich fuerchte, es nicht zu verstehen ;)

Ich erlaube mir mal, das für Matthias zu übernehmen, damit man sieht, dass das ganze einerseits wirklich nachvollziehbar ist und nicht wirr zusammengereimter Unsinn und andererseits überhaupt nicht schwer zu verstehen ist, wenn man ein nur ein bißchen seine Scheuklappen ablegt.

Full well capacity = 2E9/mm² meint einfach, man kann pro mm² Sensorfläche maximal 2 Milliarden Elektronen durch Licht erzeugen, dann ist er am Anschlag. Das ist einfach eine Materialeigenschaft.

Damit kommt man für einen Kleinbildsensor auf 2E9/mm² * 24mm *36mm = 1.7E12, also knapp zwei Billionen Elektronen. DXO-Mark bezieht sich aber aus Konvention auf 18-%-Grau, also das Ganze mit 0.18 multiplizieren. Ergibt etwa 3.1E11 Elektronen.

DXO-Mark geht jetzt bei "print" von 8 Mpixel (Flächeneinheiten wäre sogar die sauberere Bezeichnung) aus. Das wird gemacht, um Sensoren mit unterschiedlichen Pixelzahlen vergleichen zu können (und zwar nicht auf Basis von 100-%-Ansichten). Die Zahl ist wieder pure Konvention. Also durch 8 Millionen teilen, dann hat man die Zahl der freien Elektronen pro Pixel bzw. Flächeneinheit: 38800.

Diese 38800 sind aber nur ein statistischer Erwartungswert, genauso wie 100 der Erwartungswert für die Anzahl der 6er ist, wenn ich 600mal würfle. Die Streuung der tatsächlichen Werte um den Erwartungswert kann man aber ausrechnen, es ist einfach die Wurzel aus dem Erwartungswert (Stichwort Gauß'sche Normalverteilung), also 197. Das leuchtet jetzt nicht unmittelbar ein, aber man darf es ruhig glauben. Wäre es falsch, hätte die Hochrechnungen am Wahlsonntag auch nicht gepasst ;)

Das Nutzsignal ist also etwa 197mal so hoch wie das (statistische) Rauschen.
So ein SNR (Signal to Noise Ratio) wird gerne in dB ausgedrückt. Das ist auch wieder pure Konvention und für Leute, die nicht täglich damit arbeiten immer etwas verwirrend.

Der Dezibelwert ist in diesem Fall definiert zu 10*log(197²). Wie gesagt, einfach eine Definition, nicht verwirren lassen. Sowas darf man immer machen, solange es eine eineindeutige Zuordnung ist. Als Ergebnis kommt man auf 45.9 dB. Dieser Wert ist aber als Obergrenze zu betrachten, weil noch andere Faktoren zu Rauschen beitragen. In der Realität sollte der also ein leicht geringerer Wert rauskommen.

Das war's. Mit etwas gutem Willen kann man sowas doch verstehen, oder? Fehler bitte korrigieren!
 
Das war's. Mit etwas gutem Willen kann man sowas doch verstehen, oder? Fehler bitte korrigieren!

Jetzt bin ich ja beruhigt, dass Du auch die 1/2 Blende Headroom in der ISO-Definition vergessen hast. Macht nochmal -1,5dB.

Edit: Siehe z.B. hier:

Wikipedia schrieb:
Saturation-based speed

The saturation-based speed is defined as

Ssat=78/Hsat

where Hsat is the maximum possible exposure that does not lead to a clipped or bloomed camera output. Typically, the lower limit of the saturation speed is determined by the sensor itself, but with the gain of the amplifier between the sensor and the analog-to-digital converter, the saturation speed can be increased. The factor 78 is chosen such that exposure settings based on a standard light meter and an 18-percent reflective surface will result in an image with a grey level of 18%/√2 = 12.7% of saturation. The factor √2 indicates that there is half a stop of headroom to deal with specular reflections that would appear brighter than a 100% reflecting white surface


Gruß, Matthias
 
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