Lichtstärke Vergleich: VF vs APS-C ?

[Gast_194966]

Und das Schwarzrauschen hat für das Rauschen in den Bildern keine Bedeutung?

Wenn Du damit jetzt auf einen Widerspruch in meiner Darstellung hinauswillst:

Der Grund ist nämlich schon längst nicht mehr irgendein Dunkelstrom oder Verstärkerrauschen, sondern ganz überwiegend Photonenrauschen. Und wer das bezweifelt, der erkläre bitte mal, warum bei DxOMark unter "full SNR" über einen weiten Bereich der Rauschabstand nur um 3dB/Belichtungsverdopplung steigt, und nicht um 6dB, was er bei dominantem Ausleserauschen tun müsste. Ich bin gespannt.

Je geringer die Belichtung, desto mehr spielt Ausleserauschen eben doch eine Rolle, bei Canon mehr als bei anderen. Dominant ist es aber auch ganz links in den Kurven fast nie. Und wir sollten nicht vergessen, dass die DxOMark-Kurven bei SNR=0dB enden und ausgewertet werden, was nicht unbedingt eine fotografisch sinnvolle Grenze ist.


Gruß, Matthias

 

[Matu1804]

Und das Schwarzrauschen hat für das Rauschen in den Bildern keine Bedeutung?

Das Schwarzrauschen dunkelt die Tiefen ab, wo eigentlich kein reines Schwarz mehr sein sollte, hat aber wenig mit Luminanz- oder Farbrauschen gemein. Für das Bild bedeutet das, dass die Tiefen schlechter gestaffelt sind, was einem schon stören kann und durch Gegenmaßnahmen das andere Rauschen beeinträchtigt. Die Frage der Relevanz ist immer unterschiedlich, solange wir keine ideale Kopie der Wirklichkeit erhalten.

 

[Eibbon]

Ok, warum rauschen dann die zeitgleich erschienenen D4 und D800 trotz verschiedlich großen Pixeln nahezu gleich?

Hier wird behauptet, es wären zwei ganze ISO Stufen Unterschied:

http://www.youtube.com/watch?v=8BTi25PPMrA

Die Panorama Geschichte können wir sicherlich ausklammern, das wird ja sicherlich durch eine aufwändige Software überarbeitet, wo wir nicht wissen, was alles passiert.

Und zum Photonenrauschen vs. Dunkelrauschen: das Photonenrauschen dominiert bei steigender Belichtung.

Das ist aber sicher nicht das, was hier zur Diskussion steht. Hier wird über "HIGH ISO" Fähigkeiten gesprochen - und das heißt nichts anderes, als dass ein Motiv systematisch unterbelichtet wird, je nach ISO Zahl. Und das ausgelesene Signal wird anschließend einfach verstärkt und hochgerechnet.

D.h. mit steigender ISO Zahl nimmt konsequent das Dunkelrauschen zu, bis irgendwann gar nichts mehr zu erkennen ist.

Und: selbstverständlich muss man es auf Pixel/Zell Ebene betrachten. Jeder einzelne Pixel wird ausgelesen und liefert einen Wert, der zu einem Gesamtbild zusammengetragen wird. Es spielt überhaupt keine Rolle, wieviele Pixel nebeneinander und übereinander angebracht sind, die statistische Fehlerwahrscheinlichkeit ist davon unberührt (zumindest bei den heute vorhandenen Pixelmengen - bei 100 Pixeln o.ä. wäre das etwas anderes nach Tschebyscheff).

Natürlich spielt die Ausbelichtung nachher eine Rolle, ob man das Rauschen überhaupt sieht. Aber für den "Pixelpeeper" an sich stellt sich ein 20MP KB Sensor auf seinem Monitor genau so dar wie der Sony 20 MP Sensor (1 Zoll). Aber letzterer hat natürlich ein schlechteres HIGH ISO Verhalten, bei ansonsten vergleichbarer Sensortechnologie.

 

[Gast_194966]

Ich empfehle zum wiederholten Mal den Blick in die "full SNR"-Kurven bei DxOMark, egal ob bei kleinen ode großen ISO (von "high ISO" war bislang gar nicht die Rede?) und erbitte eine Erklärung, warum die auch bei hohen mit recht genau 3dB/Belichtungsverdopplung steigen. Einen Anstieg mit 6dB/Belichtunsgverdopplung finde ich nur selten und nur am linken Rand, der mit seinem SNR=0dB ohnehin fotografisch nicht sonderlich relevant ist. Und bei der Gegelegenheit könnte man auch mal die Abweichung betrachten, die sich zwischen "nur Photonenrauschen" und den Messwerten ergeben und ob die es rechtfertigen, so vehement das hier dargestellte Rauschmodell in Frage zu stellen und dessen Vertretern jeden Sachverstand abzusprechen. Ich sehe da allenfalls ein paar kleine Ergänzungen, nämlich durch einen Anteil an Ausleserauschen, das übrigens aus den Messwerten von DxOMark bestimmt und bei sensorgen.info nachgelesen werden kann.


Gruß, Matthias

 

[Eibbon]

Ich empfehle zum wiederholten Mal den Blick in die "full SNR"-Kurven bei DxOMark

Das interessiert mich nicht.

von "high ISO" war bislang gar nicht die Rede?

Ok, dann eben nicht. Das steht zwar ungefähr in 9 von 10 Beiträgen und Anfagen bzgl. KB drin, dass das die Motivation ist, sich das kaufen zu wollen, aber wenn Du sagst, das wäre so nicht, dann ist das eben nicht so.

Die ganzen Testreihen mit ISO Vergleichen im hohen Bereich sind für alle uninteressant, da schaut gar keiner erst hin. Alle meinen hier natürlich etwas anderes und kaufen unbekümmert Kompaktkameras für Low Light.

Wenn das dann so ist, dann darfst Du dich hier weiter austoben, das interessiert mich nicht.

 

[rbtt]

...Aber für den "Pixelpeeper" an sich stellt sich ein 20MP KB Sensor auf seinem Monitor genau so dar wie der Sony 20 MP Sensor (1 Zoll). Aber letzterer hat natürlich ein schlechteres HIGH ISO Verhalten, bei ansonsten vergleichbarer Sensortechnologie.

Der Pixelpeeper (was immer das für eine Spezies sein soll?) muss aber auch sehen, dass auf dem KB-Sensor bei gleicher Pixelgröße 45 MP sind. Und bei gleichem Monitor und gleichem Bildausschnitt hat also der KB-Sensor 2,25 mal mehr Pixel. Und hier interessiert dann eben nur das Rauschen je Fläche und nicht das Rauschen je Pixel.

 

[Gast_194966]

Das interessiert mich nicht.

Das merkt man, dass Fakten und Messergebnisse Dich nur stören.

Wenn das dann so ist, dann darfst Du dich hier weiter austoben,

"Toben" tust hier bislang im wesentlichen Du.


Gruß, Matthias

 

[chmee]

@Eibbon ich nehme mal die Daten von Sensorgen. Die simpelste Annahme, weniger Sensel, dafür aber größer, sollten doch zu besseren SNR-Werten führen. Was haben sie dann bei der D4 falsch gemacht bzw. bei der D800 außergewöhnlich richtig? Sensorgen D4 vs D800

Jener Youtube-Typ nimmt die 100% Ansicht. ok. Logisch ist, dass die Photonen auf mehr Sensel verteilt werden, das höhere Rauschen der D800 ist erklärbar - in der Gesamtansicht ist jener vermeintliche Nachteil aber wie weggeblasen. btw. dieserTyp ist auch jener, der das Sigma A 35mm 1.4 ziemlich verrissen hat - sagen wir es mal so, der hat bei mir keine Vertrauenspunkte gesammelt.

Ich selbst habe bei Vergleichen gerne die 100%-Crops gezeigt - am Ende aber ist das Sensorpeeping und hat speziell mit DER FRAGE HIER rein gar nichts zu tun.

@Masi eigentlich müsste es doch irgendeine Herleitung geben bezüglich LW und Photonen/cm² (als Mittelwert), oder?

 

[Eibbon]

Und hier interessiert dann eben nur das Rauschen je Fläche und nicht das Rauschen je Pixel.

Unter "Fläche" verstehst Du aber die Fläche des ausbelichteten Fotos?!

So oder so, weiß ich nicht, ob es das ist "was interessiert". Wenn man beispielsweise dpreview usw. als Ratgeber aufsucht, so werden dort als Beispeile 100% Crops gezeigt (1 Sensorpixel = 1 Monitorpixel) und viele beurteilen die Kameras an Hand solcher Bilder. Und da sind 20MP eben 20MP, die aber unterschiedlich stark rauschen. Auf Grund solcher Tests werden Kaufentscheidungen gefällt.

 

[chmee]

Dann hat sich die D800 aber ungewöhnlich gut verkaufen können

 

[Gast_194966]

@Masi eigentlich müsste es doch irgendeine Herleitung geben bezüglich LW und Photonen/cm² (als Mittelwert), oder?

Guck mal im englischen Wikipedia unter "film sensitivity", da steht das beschrieben. Bei DxOMark auch. Ich muss jetzt erstmal Teppichboden verlegen.

Edit: Und google mal nach "APEX" von Douglas Kerr, da steht das auch alles.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Unter "Fläche" verstehst Du aber die Fläche des ausbelichteten Fotos?!

Im Kontext in dem ich schrieb meinte ich die gleiche Ausgabefläche unabhängig davon, ob Print oder Monitor. Eben jeweils derselbe Bildausschnitt.

So oder so, weiß ich nicht, ob es das ist "was interessiert". Wenn man beispielsweise dpreview usw. als Ratgeber aufsucht, so werden dort als Beispeile 100% Crops gezeigt (1 Sensorpixel = 1 Monitorpixel) und viele beurteilen die Kameras an Hand solcher Bilder. Und da sind 20MP eben 20MP, die aber unterschiedlich stark rauschen. Auf Grund solcher Tests werden Kaufentscheidungen gefällt.

Die Betrachtung von 100%-Crops hat ihre Berechtigung. Aber man muss bei der Beurteilung einfach auch den Blick auf das Ganze Bild bzw. die selben Ausschnitte mit einbeziehen.

Je nach Fragestellung ist die 100% sinnvoll und Aussagekräftig oder unsinnig und irreführend.

Es sind doch einige Parameter, die bei einem Foto eine Rolle spielen oder manchmal eben auch nicht. Das Problem bei Diskussionen wie hier ist oft, dass aus einer Konstellation auf alle Konstellationen geschlossen wird.

 

[Eibbon]

Es sind doch einige Parameter, die bei einem Foto eine Rolle spielen oder manchmal eben auch nicht.

Das ist ja sowieso das, was ich ständig sage: die Leute kaufen sich die Hammerkameras für mehrfache Monatsgehälter (ok, bei Besserverdienern nicht ganz so schlimm) und dann stellen sie im Internet eine Galerie aus mit 0,2MP "Ausbelichtungen". Aber die brauchen das Bauchgefühl, dass das Bild im Crop auch schon rauscharm war...

Das Problem bei Diskussionen wie hier ist oft, dass aus einer Konstellation auf alle Konstellationen geschlossen wird.

Deswegen habe ich versucht, es am Pixel festzumachen (obwohl es meiner persönlichen Fotorealität nicht entspricht). Ich gehe NICHT hin und schaue 100% Crops an und fälle eine teure Entscheidung, weil ich weiß, dass das in meinem Fotoalltag irrelevant ist.

Aber es gibt eine große Anzahl potentieller Kunden, die bei Kameras (wie früher beim Quartett mit schnellen Autos) nur danach schauen, "wieviel ISO kann die denn" (etwas übertrieben dargestellt). Manche müssen eben das theoretisch beste haben - unabhängig davon, ob es auch wirklich für sie praxisrelevant ist. Und können dann auch immer sagen, die hier ist besser. Aber wozu? Dafür ist mir mein Geld einfach zu schade (wenn es alles dasselbe kosten würde, würde auch ich irrational einfach das beste nehmen - warum denn nicht?! Aber so ist es leider nicht).

 

[Borgefjell]

Genau wie ein großer Pixel auf Pixelebene weniger rauscht, als ein kleiner, rauscht ein großer Sensor auf Sensorebene weniger, als ein kleiner.

Da die Pixelebene für das finale Foto keine Rolle spielt, sondern ausschließlich das Gesamtbild, kann die Pixelebene in der Praxis ignoriert werden und man kann sich auf das komplette Bild konzentrieren. Wenn man das tut, dann spielt die Pixelanzahl und Größe keine Rolle mehr, es kommt einzig auf die Sensorgrösse an (natürlich in Kombination mit Ausgabegrösse und Betrachtungsabstand, aber die bleiben ja idealerweise bei einem Rauschvergleich konstant).

 

[Eibbon]

Genau wie ein großer Pixel auf Pixelebene weniger rauscht, als ein kleiner, rauscht ein großer Sensor auf Sensorebene weniger, als ein kleiner.

Wenn Du also den Rand abklebst, rauscht es anschließend in der Mitte mehr...

 

[Borgefjell]

Der Sensor besteht aus der Mitte und den Rändern und ich nutze ihn komplett um mein Foto aufzunehmen. Wenn ich die Ränder anklebe, fehlt was von meinem Bild... Warum in aller Welt sollte ich das tun?

 

[Gast_194966]

Wenn Du also den Rand abklebst, rauscht es anschließend in der Mitte mehr...

Wie lange willst Du die hier x Mal wiederholte Voraussetzung "gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand" eigentlich noch ignorieren? Das ist ja unerträglich.


Gruß, Matthias

 

[Eibbon]

Das ist ja unerträglich.

Wie lange willst Du eigentlich irgendwelche Dinge vorgeben, die niemand vorgeben hat und die nichts zum Bildrauschen beitragen.

Das ist ja unerträglich.

Und wieso ignoriert man "gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand", wenn man statt eines APS-C Sensors einen abgeklebten KB Sensor nimmt?

 

[b8d]

[...] die nichts zum Bildrauschen beitragen.

Selbstverständlich tun sie das. Auch das wurde schon erklärt.

 

[Eibbon]

Selbstverständlich tun sie das. Auch das wurde schon erklärt.

Klar, es wurde auch schon erklärt, dass die Erde eine Scheibe ist.