Lichtstärke Vergleich: VF vs APS-C ?

[Eibbon]

Es hat keinen Sinn, glaubt, was ihr glauben wollt.

 

[SystemN]

"Die Geschichte der Menstruation ist eine Geschichte voller Missverständnisse"

 

[Chris_EDNC]

Die ganze Diskussion geht immer dann den Bach runter, wenn ueber einzelne Pixel hoch und runter referiert wird. Betrachtet Flaechen und schon geht alles seinen richtigen Weg.

Es sollte bei jedem angekommen sein, dass ein groesserer Sensor mehr Licht bekommt (die Objektivoeffnung ist bei groesseren Formaten ja auch groesser). Also pro qmm Sensor gleiche Lichtmenge, pro Bild (=ganzer Sensor) mehr Licht. Und damit ist die Frage des TO eigentlich beantwortet.

Bei formatuebergreifender Betrachtung aequivalente Blende, Brennweite und ISO einsetzen und schon bekommt man gleiche Bilder (Schaerfentiefe, Rauschen).

Z.B.
mFT: 1/250s, f2.8, 50mm, ISO 100
APS-C (naeherungsweise): 1/250, f4.0, 100mm, ISO 200
KB: 1/250, f5.6, 200mm, ISO 400
...


Chris

 

[super.mario]

Du machst hier einen entscheidenden Denkfehler, denn wenn Du dem Sensor fehlende "Selbstleuchtfähigkeit" absprichst, dann musst Du es auch beim Fenster tun...
Das sollte man dann aber auch bei der Mehrzahl der fotografierten Objekte tun, da sie überwiegend nur "fremdes" Licht reflektieren.
Schon sind wir wieder weiter oben im Faden, wo darauf verwiesen wurde, daß bei der Helligkeitsbetrachtung auch die Brennweite berücksichtigt werden muß, denn genau in dieser wird der Entfernung vom beleuchteten Objekt Rechnung getragen... - Wie war das nochmal bei beleuchteten Objekten? Grob gesagt - je weiter sich der Betrachter vom Objekt entfernt, um so dunkler erscheint es...
Das gilt aber auch für selbstleuchtende Objekte - verdammt nochmal - was jetzt

Richtig, das Fenster hat ja auch keine Selbstleuchtkraft aber die Sonne. Und ja die Objekte die wir fotografieren reflektieren auch nur das Sonnenlicht ;-)
Bilder/Fotos selber haben auch keine Leuchtkraft, die brauchen auch nur wieder Licht um betrachtet zu werden. Aus aus dem eingefangenen Licht werden Fotos projiziert und je mehr Licht wir einfangen destso besser erscheinen uns die beleuchteten Fotos ;-) Ich fange um so mehr Licht ein je größer das Einfallstor ist.

 

[chmee]

Die ganze Diskussion geht immer dann den Bach runter..

[1] ..dass ein groesserer Sensor mehr Licht bekommt (die Objektivoeffnung ist bei groesseren Formaten ja auch groesser)..

[2] Bei formatuebergreifender Betrachtung aequivalente Blende, Brennweite und ISO einsetzen und schon bekommt man gleiche Bilder (Schaerfentiefe, Rauschen).

Ersteres ist logisch. Das Objektiv muß einen größeren Bildkreis ausleuchten. Ei oder Henne? Bitte Beides Zweiteres ist im Eingangsbeitrag aber nicht gefragt - es geht nicht um äquivalente Bilder, sondern um den "Helligkeitsunterschied" bzw -Gleichung. Und die sind bei den selben Werten gegeben. Danke REI.

mfg chmee

 

[Gast_194966]

Das geht auch ohne "Pixeldenkerei".

Jetzt will ich auch mal was lernen

Mach doch mal das folgende (Gedanken-) Experiment: Setz Dich in eine bequeme, aber feste Entfernung vor Deinen Bildschirm und zeig auf dem formatfüllend ein Foto mit "moderatem" Rauschen und sichtbaren Defokus-Unschärfeverlauf.

Im ersten Schritt vergrößerst und verkleinerst Du die Anzeige auf dem Bildschirm, ohne Deine Position zu ändern. Was siehst Du? Zunächst mal wird das Bild und alle darauf gezeigten Details größer und kleiner, das ist trivial. Du siehst aber auch, dass das Bildrauschen abnimmt und die Schärfentiefe zunimmt, je kleiner Du das Bild darstellst. Obwohl Du auf der kleinen Anzeige weniger Details erkennst, erscheint das Bild schärfer.

Im zweiten Schritt zeigst Du das Bild wieder formatfüllend, gehst aber mit den Augen näher ran und (viel) weiter weg. Der Effekt ist der gleiche, je weiter entfernt Du bist, desto weniger rauscht das Bild und desto schärfer erscheint es.

Wenn Du das Bild zu stark vergrößerst oder mit der Nase zu nah rangehst, wird es nur noch unscharf und "pixelig" erscheinen. Dort ist dann die Grenze dieses Modells erreicht. Ich würde allerdings auch ausschließen, dass jemand Bilder in einer Größe betrachtet und vergleicht, für die die Auflösung gar nicht ausreicht. Sowie man aber ausreichend von dieser Modellgrenze entfernt ist, ist die Auflösung des Bilds (des Sensors, des Bildschirms) irrelevant, die Auflösung des menschlichen Sehsinns begrenzt den Schärfeeindruck.

Über einen relativ großen Bereich kann man wohl eine lineare Abnahme der Auflösungsfähigkeit (in Lp/mm auf dem betrachteten Foto) "des Auges" mit der Betrachtungsentfernung annehmen (für Kurz- und Weitsíchtige vielleicht etwas mehr oder weniger), was gleichbedeutend mit einer weitgehend konstanten Winkelauflösung ist. Für ein gerade noch aufgelöstes Detail im betrachteten Foto ist es dann irrelevant, ob das bei näherer Betrachtung aus 10 oder 100 einzelnen Bildpunkten gebildet wird, das Auge "mittelt" einfach über die Bildpunkte hinweg.

Und jetzt kommt die Statistik ins Spiel: Es ist eben nicht so, dass "jedes Pixel rauscht", sondern das Rauschen ist die Abweichung der Messwerte einzelner Pixel vom Mittelwert seiner Nachbarn, nämlich die Standardabweichung, und die ist hier gleich √Photonenzahl. Angenommen, meine 100 Pixel wurden so belichtet, dass jeder Pixel im Mittelwert 1000 Photonen "abbekommen" hat. Tatsächlich streuen die Pixel aber um ungefähr ±30 (=√1000). Das Verhältnis aus Mittelwert und Rauschen, der Signalrauschabstand ("SNR") ist dann etwa 30. Wären es nur 10 Sensorpixel, hätte jeder Pixel im Mittel 10000 Photonen erfasst, und die Streuung wäre ±100 (=√10000), der SNR ist 100.

Jetzt könnte man so weiter denken, dass "das Auge" aber über je 100 oder je 10 Bildpunkte mittelt. In beiden Fällen würde es also den Effekt von 100000 Photonen "sehen", mit einer Streuung von ca. ±300 (=√100000), also mit einem SNR von ca. 300 zwischen benachbarten jeweils "gemittelten" Bildflächen. Geht man mit den Augen näher ans Bild oder vergrößert man es stärker, löst "das Auge" kleinere Bilddetails auf und "mittelt" über kleinere Bildflächen.

Und aus all diesen Überlegungen kann man die Sensor- und Bildschirm-Pixel komplett rauswerfen, solange deren Zahl für die betrachtete Bildgröße ausreicht, und stattdessen einfach in mehr oder weniger großen Flächenelementen denken. Pixel werden erst interessant, wenn es zu wenige sind, aber da ist dann auch ein Bildvergleich nicht mehr sinnvoll.


Gruß, Matthias

 

[TL_Alex]

Ich geh jetzt bilder machen mit meiner 5er
Die habe ich gekauft weil sie mehr Licht einfängt als die 60er deswegen kann ich nun Bilder machen die vorher nicht so möglich waren.

Euch ein schönes Wochenende

 

[jo59]

...
Angenommen, meine 100 Pixel wurden so belichtet, dass jeder Pixel im Mittelwert 1000 Photonen "abbekommen" hat. Tatsächlich streuen die Pixel aber um ungefähr ±30 (=√1000). Das Verhältnis aus Mittelwert und Rauschen, der Signalrauschabstand ("SNR") ist dann etwa 30. Wären es nur 10 Sensorpixel, hätte jeder Pixel im Mittel 10000 Photonen erfasst, und die Streuung wäre ±10 (=√10000), der SNR ist 100.
...

Null vergessen?

 

[Gast_194966]

Null vergessen?

Stümpt, das kommt bei copy&paste raus. Ich korrigier das mal.


Gruß, Matthias

 

[0RoadRunner9]

Die ganze Diskussion geht immer dann den Bach runter, wenn ueber einzelne Pixel hoch und runter referiert wird. Betrachtet Flaechen und schon geht alles seinen richtigen Weg.

Es sollte bei jedem angekommen sein, dass ein groesserer Sensor mehr Licht bekommt (die Objektivoeffnung ist bei groesseren Formaten ja auch groesser). Also pro qmm Sensor gleiche Lichtmenge, pro Bild (=ganzer Sensor) mehr Licht. Und damit ist die Frage des TO eigentlich beantwortet.

Bei formatuebergreifender Betrachtung aequivalente Blende, Brennweite und ISO einsetzen und schon bekommt man gleiche Bilder (Schaerfentiefe, Rauschen).

Z.B.
mFT: 1/250s, f2.8, ISO 100
APS-C: 1/250, f4.0, ISO 200
KB: 1/250, f5.6, ISO 400
...


Chris

Bisher einer der besten Antworten, da kurz, bündig und auch für Laien verständlich!

MfG

 

[Chris_EDNC]

Finde ich bisher die beste Antwort auf die Frage, da kurz, bündig und auch für Laien verständlich!

Hab grad gesehen, dass ich noch die Brennweite haette einsetzen koennen, das hole ich gleich mal nach...


Chris

 

[struuve]

Weil mich das auch interessiert habe ich eben schnell einen Test gemacht. ISO, Blende und Belichtungszeit gleich (100/8/0,3s) und einmal mit 50mm Brennweite an der 5DII und mit 32mm an der 60D, damit ist die Ausgabegröße praktisch gleich. Bei der Helligkeit der Fotos sehe ich keinen Unterschied.

Wer selbst sehen möchte

 

[Georgius]

Warum sollte es einen Unterschied geben? Gleicher Ausschnitt, gleiche Blende. Wenn es anders wäre würden externe Belichtungsmesser nicht funktionieren.

 

[Gast_308519]

Weil mich das auch interessiert habe ich eben schnell einen Test gemacht. ISO, Blende und Belichtungszeit gleich (100/8/0,3s) und einmal mit 50mm Brennweite an der 5DII und mit 32mm an der 60D, damit ist die Ausgabegröße praktisch gleich. Bei der Helligkeit der Fotos sehe ich keinen Unterschied.

Siehe Post #2.
Du hast Dich einfach von Quatsch-Posts kirre machen lassen, was leicht vorkommen kann. Praxistests sind die beste Antwort.

 

[Eibbon]

Bisher einer der besten Antworten, da kurz, bündig und auch für Laien verständlich!

Das ist eben so, wenn Laien für Laien formulieren. Das Problemchen ist nur, das ist total falsch. Aber macht ja nichts, Hauptsache verständlich.

Wie gesagt, wir haben Religionsfreiheit und jeder darf glauben, was er will. Letztendlich ist es ja auch egal, irgendwann ist es eben ein Foto und das gefällt oder nicht.

 

[0RoadRunner9]

Weil mich das auch interessiert habe ich eben schnell einen Test gemacht. ISO, Blende und Belichtungszeit gleich (100/8/0,3s) und einmal mit 50mm Brennweite an der 5DII und mit 32mm an der 60D, damit ist die Ausgabegröße praktisch gleich. Bei der Helligkeit der Fotos sehe ich keinen Unterschied.

Wer selbst sehen möchte

Ein Bild spricht mehr als tausend Worte. Im Bezug auf den Helligkeitsunterschied dürften jetzt alle Unklarheiten beseitigt sein. Danke!

MfG

 

[0RoadRunner9]

Das ist eben so, wenn Laien für Laien formulieren. Das Problemchen ist nur, das ist total falsch. Aber macht ja nichts, Hauptsache verständlich.

Falls Du noch ins Detail gehen würdest was falsch ist, könnte ich dir eventuell folgen. Die Kunst beteht darin, komplexe Sachverhalte einfach erklären zu können

MfG

 

[Borgefjell]

Eibbon klebt den halben KB-Sensor zu und macht dann eine Aufnahme, die, oh Wunder, genau so doll rauscht wie das Bild aus einem Crop-Sensor. Das er dabei den halben Sensor ignoriert bzw. Teile vom Bild weg schneidet, vernachlässigt er leider.

 

[Eibbon]

Falls Du noch ins Detail gehen würdest was falsch ist, könnte ich dir eventuell folgen. Die Kunst beteht darin, komplexe Sachverhalte einfach erklären zu können

Ne, ich habe es aufgegeben. Wenn Du in MG oder Umgebung wohnst, bist Du herzlich eingeladen, aber hier im Forum hat das keinen Sinn. Kannst auch gerne bei uns übernachten, machen wir einen netten Abend mit allem drum dran (Bier und was leckeres zu essen - ich bin ein engagierter Hobbykoch und den schönen Dingen des Lebens nicht abgeneigt).

Das er dabei den halben Sensor ignoriert bzw. Teile vom Bild weg schneidet, vernachlässigt er leider.

Genau anders herum: ich vernachlässige es nicht, sondern das ist die primäre Eigenschaft in diesem Modell. Die Halbierung des Sensors (resp. der Fläche).

Andererseits bin ich Dir dankber für diese Bemerkung, sie macht deutlich, warum es keinen Sinn hat, hier irgendetwas erklären zu wollen.

 

[Gast_194966]

warum es keinen Sinn hat, hier irgendetwas erklären zu wollen.

Eine Erklärung, eine Darstellung eines Physikalischen Modells und die Herleitung der Zusammenhänge aus diesem Modell, habe ich hier schon von vielen gelesen, und sehr viele davon sehr nachvollziehbar und sehr ähnlich. Von Dir nichts, außer Rundumschlägen, dass alle anderen keine Ahnung haben. Und schlimmer. Sehr überzeugend. So "argumentieren" Leute ohne Ahnung.



Mahlzeit, Matthias