Lichtstärke ist das alles ?

[Inder-Nett]

Je mehr Licht beim AF Sensor ankommt umso zuverlässiger funktioniert der AF.

Stimmt, aber wie viel Licht auf den Sensor kommt bestimmt nicht die Lichtstärke des Objektivs, denn der Phasenautofokus-Sensor wertet nur zwei schmale Streifen aus dem Gesamtstrahlengang des Objektives aus. Diese 2 schmalen Streifen führen bei gleichem Umgebungslicht auch bei lichtstärkeren Objektiven nicht mehr Licht, denn das lichtstärkere Objektiv unterscheidet sich nur durch einen breiteren Strahlengang (welcher durch den Sensor nicht ausgewertet wird). Wichtig ist für den Sensor nur, dass das Objektiv die für diesen Strahlengang notwendige Lichtstärke (in der Regel 5.6) hat, weil ansonsten auch Teile dieses Strahlengangs abgeschnitten würden.

Dabei ist ein signifikanter Unterschied zwischen einem f/5.6 Objektiv (das dann ggf. überhaupt nicht mehr fokussiert), einen f/2.8, das meistens fokussiert, aber oft mehrere Anläufe braucht und nicht immer sauber trifft, und einen f/1.2-f/1.4 Objektiv, das bis auf wenige Ausnahmen im ersten Anlauf den Fokus findet.

Hier verwechselst du 2 grundlegend verschiedene Sachverhalte.
Einige Kameras haben für lichtstarke Objektive (ab Blende 2,8) den zentralen Kreussensor mit einem zweiten, erweiterten Sensor ausgestattet, welcher einen breiteren Strahlengang abdeckt. Damit ist bei diesen Objektiv-/Kamera-Kombinationen (sofern Alles passt) ein präziseres Fokussieren ab Blende 2.8 möglich. Aber auch für diesen erweiterten Sensor ist es wieder irrelevant, ob das Objektiv noch weiter auf machen kann, da sein Strahlengang nur den Bereich bis 2.8 abdeckt und nicht weiter.

Genau deshalb haben wir doch diese Fehlfokus-Probleme mit den besonders lichtstarken Objektiven.

also viel Spass beim fokussieren mit Canon-Einsteigerbodies und dem 50 1.4 , bzw Objektiven mit Anfangsblende > 2.8.

Spielt (korrekterweise) darauf an, dass die Einsteigerbodies nicht einmal den erweiterten zentralen Kreuzsensor haben, d.h. da wird so ungenau fokussiert, wie für Blende 5.6 üblich...

Genauso ist es Wer es nicht glaubt stellt mal eine große Blende ein und schaut mit gedrückter Abblendtaste durch den Sucher.

Dir ist aber schon bekannt, dass dein Auge und ein Phasenautofokus zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind?

Nur dass der Sucher mit dem AF-System überhaupt nichts zu tun hat.

Spielt korrekterweise auf den gemeinen Pferdefuß des klassischen Spiegelreflex-Systems an, dass die Kamera im Grunde 3 Schärfeebenen hat:
- die Schärfeebene auf dem Sensor (wenn der Spiegel hoch geklappt ist), das ist die, die für die Aufnahme entscheidet (weswegen der LiveView-Autofokus im Grunde auch der zuverlässigste ist).
- die Schärfeebene im Sucher, welche durch den Hauptspiegel auf die Sucher-Mattscheibe projeziert wird.
- die Schärfeebene auf dem Phasenautofokus, welche durch einen halbdurchlässigen Bereich im Hauptspiegel durch einen kleinen Hilfsspiegel meist nach unten auf dem Phasenautofokus-Sensor gebildet wird und für die Fokussierung verwendet wird.

Nur wenn die Kamera samt Objektiv perfekt justiert ist leigen diese 3 Schärfeebenen deckungsgleich.

 

[schubbser]

Spielt (korrekterweise) darauf an, dass die Einsteigerbodies nicht einmal den erweiterten zentralen Kreuzsensor haben, d.h. da wird so ungenau fokussiert, wie für Blende 5.6 üblich...

Seit der 400D haben die 3-stelligen den Kreuzsensor der bei <=Blende 2.8 doppelte Genauigkeit liefern sollte.

Was meinst Du mit erweitert?

 

[frickenet1965]

Dir ist aber schon bekannt, dass dein Auge und ein Phasenautofokus zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind?

"Schaut" der Phasenautofokus nicht auch durch die Linse? Wenn die Lichtstärke des Objektivs keine Auswirkung auf den AF hat, wundere ich mich wieso mein 50 1,2 im fast Dunkeln noch scharfstellen kann und mein früheres 17-40L 4.0 das nicht mehr konnte

 

[Inder-Nett]

Seit der 400D haben die 3-stelligen den Kreuzsensor der bei <=Blende 2.8 doppelte Genauigkeit liefern sollte.

Was meinst Du mit erweitert?

Ja, den meinte ich.
Dann sollten aber auch die 3-stelligen ab der 400D nicht mehr so viel größere Probleme haben (wobei natürlich auch noch andere Auslegungsdetails der Autofokus-Sensoren über die Treffsicherheit entscheiden).

"Schaut" der Phasenautofokus nicht auch durch die Linse? Wenn die Lichtstärke des Objektivs keine Auswirkung auf den AF hat, wundere ich mich wieso mein 50 1,2 im fast Dunkeln noch scharfstellen kann und mein früheres 17-40L 4.0 das nicht mehr konnte

Lies einfach nochmal durch, was ich oben geschrieben habe. Und wenn das nicht verständlich genug war, dann frag mal Tante Google nach dem Funktionsprinzip des Phasenautofokus.... irgendwo findest du bestimmt eine Erklärung, die dir dann auch einleuchtet.

 

[Gast_194966]

"Schaut" der Phasenautofokus nicht auch durch die Linse?

Hast Du die Links gesehen und durchgelesen?

Hast Du dann auch das oder das gelesen? Dann wüsstest Du, dass Deine nächste Behauptung vollkommener Unfug ist.

Gruß, Matthias

 

[schubbser]

Ja, den meinte ich.
Dann sollten aber auch die 3-stelligen ab der 400D nicht mehr so viel größere Probleme haben (wobei natürlich auch noch andere Auslegungsdetails der Autofokus-Sensoren über die Treffsicherheit entscheiden).

Ich denke dass hier aber noch der Faktor Erfahrung eine Rolle spielt. Meist ist es doch so, dass die erfahrerenen "Fotografen" genau wissen wie sie die lichtstarken Linsen einsetzen müssen, wissen welche Probleme entstehen können und wie sie dem entgegenwirken. Und genau diese "Fotografen" haben dann selten Einsteigerkameras

 

[frickenet1965]

Hast Du die Links gesehen und durchgelesen?




Gruß, Matthias

Habe jetzt die Links gelesen. Wieder etwas dazugelernt

 

[Inder-Nett]

Ich denke dass hier aber noch der Faktor Erfahrung eine Rolle spielt. Meist ist es doch so, dass die erfahrerenen "Fotografen" genau wissen wie sie die lichtstarken Linsen einsetzen müssen, wissen welche Probleme entstehen können und wie sie dem entgegenwirken. Und genau diese "Fotografen" haben dann selten Einsteigerkameras

Ich denke mal, was du da ansprichst ist im Grunde das Hauptproblem der ganzen Fotografiererei.
Mit der Zeit kommt Erfahrung, mit der Erfahrung kommen bessere Ergebnisse.
Wenn man in der gleichen Zeit seinen Kamera- und Objektivpark kontinuierlich verbessert, dann wird es davon auch nicht schlechter.

Das Einzige was daran ziemlich störend (und manchmal auch ziemlich nervig) ist, das ist der Fakt, dass Viele eben nicht dazu in der Lage sind, genau diese Einflussfaktoren objektiv zu beurteilen und dann aus "Erfahrung" (die man bei sachlicher Betrachtung auch Fehlinterpretation nennen könnte) Empfehlungen machen, die so manchen interessierten Laien an den Rand seiner Zahlungsfähigkeit treiben können, aber keinen wirklich signifikanten Einfluss auf die zu erwartende Qualität der Bilder haben.

 

[gudeau]

Interessantes Thema und hilfreiche Erläuterungen

Noch 'ne Frage, um zu prüfen, ob ich es richtig verstanden habe mit dem AF: Wenn ich mir ein rein manuelles, altes Objektiv kaufe, welches z.B. mit M42- oder C/Y-Anschluß per Adapter an meine Canon soll, und das Objektiv 'ne Lichtstärke von max. 4 hat, ist ein gechipter Adapter mit Fokusbestätigung nur bis Blende 5,6 brauchbar, bei kleineren Blenden bringt die Fokusbestätigung nichts mehr?

 

[marcus2388]

Sorry, aber diese Idealisierung des Phasen-Af wäre nur dann zulässig, wenn die Sensorik bzgl. der Detailauflösung unendlich gut wäre. Davon ist selbst näherungsweise überhaupt nicht zu sprechen.
Weiterhin müsste jedes Objektiv über die gleichen, optisch idealen Streungseigenschaften verfügen. Auch hier ist die Physikbuchwelt leider gefühlte Lichtjahre von der Praxis entfernt.

Mal von dem irrelevanten Physikgeschwätz abgesehen: Wer tatsächlich meint, dass der Autofokus mit einem Zoomobjektiv mit 18 Linsen in 16 Paaren, teilweise hochbrechenden optischen Elementen, genau die gleiche Leistung ermöglicht, wie eine Festbrennweite mit 4 normalen Linsen, der hat wohl noch nicht so wirklich Erfahrung sammeln können.

 

[schubbser]

Noch 'ne Frage, um zu prüfen, ob ich es richtig verstanden habe mit dem AF: Wenn ich mir ein rein manuelles, altes Objektiv kaufe, welches z.B. mit M42- oder C/Y-Anschluß per Adapter an meine Canon soll, und das Objektiv 'ne Lichtstärke von max. 4 hat, ist ein gechipter Adapter mit Fokusbestätigung nur bis Blende 5,6 brauchbar, bei kleineren Blenden bringt die Fokusbestätigung nichts mehr?

Nicht unbedingt, hier spielt auch der Aufbau der Linse eine Rolle. Da der AF Randstrahlen auswertet und die Randstrahlen durch die Blende irgendwann soweit abgeschattet werden, dass der AF-Sensor diese nicht mehr sieht kommt es zum "Ausfall" des AF.

Prinzipiell ist es aber so, dass es über 5,6 für den AF immer unwahrscheinlicher wird dass er was sieht.

Dem Problem kannst Du aber entgegenwirken indem Du bei offener Blende fokussierst und erst vor dem Auslösen abblendest. Wenn Du jedoch eine Linse benutzt, die als Offenblende >6.3 besitzt nutzt das auch wenig

 

[schubbser]

Wer tatsächlich meint, dass der Autofokus mit einem Zoomobjektiv mit 18 Linsen in 16 Paaren, teilweise hochbrechenden optischen Elementen, genau die gleiche Leistung ermöglicht, wie eine Festbrennweite mit 4 normalen Linsen, der hat wohl noch nicht so wirklich Erfahrung sammeln können.

Das war aber bis jetzt auch noch gar nicht Gesprächsthema.
Bis jetzt ging nur um Lichtstärke.
Du gehst also davon aus, dass eine FB im Vergleich zu einem Zoom bei gleicher Lichtstärke besseres zu sehen gibt und der AF darum besser/schneller funktioniert?

 

[gudeau]

Wenn Du jedoch eine Linse benutzt, die als Offenblende >6.3 besitzt nutzt das auch wenig

Nee, Offenblende ist 3,4
Noch eine letzte Frage: Wenn ich den Chip programmieren kann und ihm sage, dass das Objektiv 'ne Offenblende von 1,4 (oder sonst was bis 2,8) hat, kann das auch keine besseren Ergebnisse über Blende 5,6 geben, oder? Der AF lässt sich nicht verhohnepiepeln, richtig?

 

[schubbser]

Wenn ich den Chip programmieren kann und ihm sage, dass das Objektiv 'ne Offenblende von 1,4 (oder sonst was bis 2,8) hat, kann das auch keine besseren Ergebnisse über Blende 5,6 geben, oder? Der AF lässt sich nicht verhohnepiepeln, richtig?

Wenn Du aus dem kleinen Klofenster siehst und der Fensterrahmen den Blick begrenzt dann wird der Rahmen auch den Blick hindurch verhindern wenn Dir jemand sagt dass der Rahmen eigentlich gar nicht da ist

Soll heisse, dass der AF-Senor nichts zu sehen bekommt, auch wenn der Sensor, bedingt durch die vorgegaukelte Blende meint, dass er was sehen könnte.

 

[gudeau]

Wenn Du aus dem kleinen Klofenster siehst...

Isch abe gar kein Klofenster

Im Ernst: Vielen Dank für Deine Antworten

 

[Gast_212710]

Offtopic ...

Dein Selbstbewußtsein möchte ich haben

Welch unpassende Bemerkung ...

"Und also, schloss er messerscharf, daß nicht sein kann was nicht sein darf" ...

Ich habe meine realen Erfahrungen mit realen Objektiven geschildert ... und die sind halt so, wie ich sie geschildert habe ... Selbstbewustssein ist dafür nicht vonnöten ... sie sind auch jederzeit reproduzierbar, insofern trifft mich deine Polemik eigentlich nicht. Du darfst gerne deiner Theorie glauben schenken ... ich werde nicht versuchen es dir auszureden.

 

[Inder-Nett]

Welch unpassende Bemerkung ...

Wer im Glashaus sitzt ...

Ich habe meine realen Erfahrungen mit realen Objektiven geschildert ...

Nein, du hast aus realen Erfahrungen eine falsche Schlussfolgerung gezogen und versucht, damit eine falsche Behauptung zu untermauern.

Denn der von dir richtig beobachtete Unterschied in der Qualität das Autofokus zwischen Blende 2.8 und 5.6 hat nichts mit der von dir getätigten Schlussfolgerung zu tun (wie weiter oben und in den verlinkten Beiträgen hinreichend verständlich erläutert wurde) und ist deshalb keinesfalls auf einen Blendenunterschied von 1.4 zu 2.8 übertragbar.

Aber glücklicherweise sind ja auch Andere nicht darauf angewiesen, ob du das glaubst oder nicht.
Kann ja Jeder selbst lesen sich ein Urteil bilden.

 

[Gast_212710]

... und ist deshalb keinesfalls auf einen Blendenunterschied von 1.4 zu 2.8 übertragbar.

Gut das meine Objektive das nicht wissen ... sie verhalten sich weiterhin so, wie von mir geschildert ... auch die mit f/1.2 und die mit f/2.8.

Aber hier ist für mich Schluß mit dieser Diskussion. 2 User haben den Weg in die meine Ignorierliste gefunden.

 

[sleepless]

Stimmt so nicht.

Je mehr Umgebungslicht in die Kamera reinkommt, und desto weniger man Blitzleistung braucht, um so weniger sieht das Bild totgeblitzt aus.

1) Wo willste denn mehr Umgebungslicht herzaubern?
Schleppst immer 10 Assi's mit, die kleine Videoleuchten in dem Raum verteilen?

2) Die Lösung mit Offenblenden ergibt unweigerlich das Problem mit der Schärfentiefe... wo wir wieder bei meiner Aussage wären

Und so ganz nebenbei tut sich ein Autofokus im Dunkeln natürlich umso leichter, wenn er bei Offenblende 1,4, anstatt 2,8 arbeiten darf - erst recht bei Einsteigerkameras.

Das wäre ja noch ein Argument für ein Externen Blitz:
Die Dinger bieten ein Feature, das sich "AF-Hilfslicht" nennt

...und das steht wo genau in stein gemeiselt

Das es kein "muss" gibt in der Fotografie weiß ich auch - aber wenn man bestimmmte Ziele erreichen will, gibt's nicht immer 10 andere Wege dorthin...
Willst du nicht verwackelte Personen haben und soll der Hintergrund nicht im Blitzlicht "absaufen", bleibt dir nichts anderes über, als so zu fotografieren

Alles andere sind eher experimental-fotos, die allerhöchstens im Fotografen-Archiv landen und dort verrotten werden

 

[Nachtesser]

Also danke an alle. Ich hätte dann fast wirklich ein für meine Zwecke falsches Objektiv gekauft. Bin wahrscheinlich dann eher der Zoom-Typ und das Geld für die 50er Festbrennweite ist dann falsch angelegt.

Wird dann wohl das 17-55 2.8er als immerdrauf anstatt dem 15-85 er und als Tele (bitte zerreißt micht nicht, brauche ich nicht so oft) das 70-300 USM (nicht L-Version). Makro als Ergänzung dann das 60er 2.8er für die Blumenwelt (Photos auf Glückwunschkärtchen) dann später dann bin ich mit 3 Objektiven und einem kleinen Rucksack gut bedient.

Oder spricht was signifikantes dagegen ? Bin nicht so der ständig Kauf-und Verkauftyp und dann auch mal mit was zufrieden. Ausprobieren kann man ja kaum was in meiner Region .... (Media-Markt und Saturn haben ja nix da von Canon)

Und mal Glückwunsch an alle User. Das technische Feinwissen ist hier beachtlich ...