nein, ich gehe nicht davon aus, dass der kleinere Sensor dichtere Pixel hat ... und den Fortschritt habe ich deshalb nicht drin, weil der für beide gilt, sorry, wenn Du die Posts nicht liesst, bevor Du draufloshaust, dann kann ich nicht sinnvoll mitdiskutieren .. ich habe keine Lust alles dreimal zu schreiben, das ist ermüdend.
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Lichtstärke am Crop
- Themenersteller laptop24
- Erstellt am
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- Schlagworte
- crop vs. vf
nein, ich gehe nicht davon aus, dass der kleinere Sensor dichtere Pixel hat ... und den Fortschritt habe ich deshalb nicht drin, weil der für beide gilt, sorry, wenn Du die Posts nicht liesst, bevor Du draufloshaust, dann kann ich nicht sinnvoll mitdiskutieren .. ich habe keine Lust alles dreimal zu schreiben, das ist ermüdend.
um nochmal kurz auf meine frage zurückzukommen:
kann ich es, ganz vereinfacht, so erklären:
ich hab zwar (um bei meinem beispiel zu bleiben) beim 200mm im verhältnis zum 20mm ein 10x so grosses "loch", welches mehr licht durchlässt, verliere aber das licht wieder duch das 10x so lange "rohr"...
kann ich es, ganz vereinfacht, so erklären:
ich hab zwar (um bei meinem beispiel zu bleiben) beim 200mm im verhältnis zum 20mm ein 10x so grosses "loch", welches mehr licht durchlässt, verliere aber das licht wieder duch das 10x so lange "rohr"...
Na wenn Du eine Pauschalisierung willst: Nachts ist es kälter als draussen!
Das ist doch gerade der Witz! Die Lichtstärke ist unabhängig vom Sensor; sie ist eine Eigenschaft des Objektivs, egal welcher Sensor dahinter sitzt.
Modelle sind dann gut, wenn sie durch die Vereinfachung immer noch wahr sind. Und die Vereinfachung "große Sensoren sind für AL besser geeignet als kleine Sensoren" ohne über Pixeldichte etc. zu reden ist in meinen Augen schlicht eine unzulässige Vereinfachung.
Ich beziehe mich auf den ersten Post des TO.
Es geht in der Frage um die Lichtstärke bei verschiedenen Objektiven an Crop und FX-Kameras.
Beide haben im Sinne der gestellten Frage nichts miteinander zu tun. Ein Objektiv das 1.4 als kleinste Blende bietet, hat eben 1.4. Egal an welcherKamera es benutzt. - Nicht falsch aber irreführend ist an dieser Stelle die Überlegung, daß an einer FX-Kamera ja mehr Licht eingesammelt wird, da die gleiche Lichtintensität auf einen größeren Sensor gelangt. Dadurch wird das Bild aber nicht heller.
Zur Klärung: Ich habe ein 50mm 1.4 Objektiv an einer Kamera und erhalte aus der Belichtungsmessung, daß ich mit einer 30tel Sekunde Beli-Zeit richtig belichte. An diesem Wert ändert sich nichts, wenn ich eine andere Kamera nutze.
Ein anderer Teil ist die Frage des Sensors. Es gibt Sensoren, die lichtempfindlicher sind als andere. Das hat aber nur sehr indirekt mit ihrer Größe zu tun. Relevant ist vielmehr, welche ISO-Werte mit diesem Sensor möglich sind. (Unter "möglich" möchte hier verstanden haben: "mit annehmbaren Rauschen möglich")
FX-Kameras haben hier tendenziell den Vorteil, eine geringere Pixeldichte nd somit größere Pixel zu haben. Diese können mehr Licht einsammeln und man hat im Endeffekt weniger Rauschen. Aber: Das hängt sehr von der verwendeten Kamera ab.
Spricht man also über Lichtempfindlichkeit und Kamera in einem Satz, muß man dabei die Lichtstärke des Objektivs und die Empfindlichkeit des Sensors getrennt voneinander betrachten.
Ich hoffe, ich konnte die Verwirrung etwas klären.
Gruß
frechBengel
Es geht in der Frage um die Lichtstärke bei verschiedenen Objektiven an Crop und FX-Kameras.
Beide haben im Sinne der gestellten Frage nichts miteinander zu tun. Ein Objektiv das 1.4 als kleinste Blende bietet, hat eben 1.4. Egal an welcherKamera es benutzt. - Nicht falsch aber irreführend ist an dieser Stelle die Überlegung, daß an einer FX-Kamera ja mehr Licht eingesammelt wird, da die gleiche Lichtintensität auf einen größeren Sensor gelangt. Dadurch wird das Bild aber nicht heller.
Zur Klärung: Ich habe ein 50mm 1.4 Objektiv an einer Kamera und erhalte aus der Belichtungsmessung, daß ich mit einer 30tel Sekunde Beli-Zeit richtig belichte. An diesem Wert ändert sich nichts, wenn ich eine andere Kamera nutze.
Ein anderer Teil ist die Frage des Sensors. Es gibt Sensoren, die lichtempfindlicher sind als andere. Das hat aber nur sehr indirekt mit ihrer Größe zu tun. Relevant ist vielmehr, welche ISO-Werte mit diesem Sensor möglich sind. (Unter "möglich" möchte hier verstanden haben: "mit annehmbaren Rauschen möglich")
FX-Kameras haben hier tendenziell den Vorteil, eine geringere Pixeldichte nd somit größere Pixel zu haben. Diese können mehr Licht einsammeln und man hat im Endeffekt weniger Rauschen. Aber: Das hängt sehr von der verwendeten Kamera ab.
Spricht man also über Lichtempfindlichkeit und Kamera in einem Satz, muß man dabei die Lichtstärke des Objektivs und die Empfindlichkeit des Sensors getrennt voneinander betrachten.
Ich hoffe, ich konnte die Verwirrung etwas klären.
Gruß
frechBengel
Na wenn Du eine Pauschalisierung willst: Nachts ist es kälter als draussen!
Das ist doch gerade der Witz! Die Lichtstärke ist unabhängig vom Sensor; sie ist eine Eigenschaft des Objektivs, egal welcher Sensor dahinter sitzt.
so weit, so gut, wenn Du das System aus Sensor und Objektiv ansiehst, dann ist die Sensorgrösse halt doch wichtig ... hier ging es um das System.
Vor mir aus kannst Du aber gerne glauben was Du willst.
Nacht ist es kälter als draussen ist übrigens keine Pauschalisierung sondern Blödsinn.
Eine grundsätzliche Aussage wäre zB "in Grönland ist es kälter als in Italien" das ist grundsätzlich so, obwohl es sicher Tage gibt, an denen es in Grönland wärmer ist als an manchen Tagen in Italien.
vielleicht solltest auch Du erstmal lesen, bevor Du antwortest ...
die Pixeldichte ist egal, zumindest solange man nicht die 100% Ansichten vergleicht. (und was soll der Vergleich von verschiedenen Bildgrössen in 100% bringen?)
Wichtig ist der Vergrösserungsmasstab .... aber das steht schon in diesem Thread und auch hier ist es mir zu dumm es nochmal zu schreiben.
man hat auch bei gleichem Pixelcount weniger Rauschen, einfach deshalb, weil die Störpixel im Bild kleiner sind ...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Witzige Diskussion.
Die Sensorgröße ist doch eigentlich nix anderes als ein vorgegebener Beschnitt des aufgenommenen Bildes. Dieser Beschnitt kann grundsätzlich nichts an der Qualität oder Lichtstärke eines Objektivs verändern.
Wenn ich meinem entwickelten Bild mit der Schere zu Leibe rücke verändert sich ja auch nicht die Physik des vormals verwendeten Objektivs und die weggeschnittene 'Lichtmenge' ist nicht wirklich verloren gegangen sondern liegt jetzt halt im Papierkorb (oder analog zu Förmchen oder Espressotassen: Drumrum sammelt sich auch noch Wasser/Sand).
Grundsätzlich bleibt die Aussage: Lichtstarke Objektive sind für AL-Fotografie aus der freien Hand oder mit bewegten Motiven besser geeignet als lichtschwache.
Kommen Stativ und statische Motive ins Spiel gilt das aber auch schon wieder nicht unbedingt.
Und zur Sensordiskussion: Rauscharme Sensoren rauschen weniger als rauschreiche
Die Sensorgröße ist doch eigentlich nix anderes als ein vorgegebener Beschnitt des aufgenommenen Bildes. Dieser Beschnitt kann grundsätzlich nichts an der Qualität oder Lichtstärke eines Objektivs verändern.
Wenn ich meinem entwickelten Bild mit der Schere zu Leibe rücke verändert sich ja auch nicht die Physik des vormals verwendeten Objektivs und die weggeschnittene 'Lichtmenge' ist nicht wirklich verloren gegangen sondern liegt jetzt halt im Papierkorb (oder analog zu Förmchen oder Espressotassen: Drumrum sammelt sich auch noch Wasser/Sand).
Grundsätzlich bleibt die Aussage: Lichtstarke Objektive sind für AL-Fotografie aus der freien Hand oder mit bewegten Motiven besser geeignet als lichtschwache.
Kommen Stativ und statische Motive ins Spiel gilt das aber auch schon wieder nicht unbedingt.
Und zur Sensordiskussion: Rauscharme Sensoren rauschen weniger als rauschreiche
Ich gebs auf ...
Danke.
Entschuldige, aber Du hast hier m.E. unnötigerweise ziemlich viel Verwirrung gestiftet, indem Du mit Deinen Kommentaren die Aufmerksamkeit von der Anfrage des TO weggelenkt und auf "Dein" Thema des Sensors, Rauschens etc. umgelenkt hast.
Die Antwort auf das Thema des Betreffs ist bereits in den Posts bis #6 klar geworden. Der Rest dieses Threads ist einfach nur noch ziemlich wildes Rauschen.
Zuletzt bearbeitet:
nightstalker hat ja mit allem Recht, bis auf die Verallgemeinerung "größer=besser".
Das ist dann eigentlich ein mathematisches Problem.
Der Gedankengang ist folgender:
Selbst wenn ein großer Sensor die gleiche Pixeldichte (also gleich große Pixel) hat wie ein kleiner, ist er besser "geeignet" für High ISO als der kleine. Warum?
Nun, nehmen wir noch mal die D3 her.
Prinzipiell rauscht der Sensor der D3 immer gleich stark, egal ob ich nun das Bild im Crop-Modus mit 5MP aus der Mitte mache, oder die vollen 12MP nutze.
Jeder Pixel für sich wird eine identische Standardabweichung vom "richtigen" Wert haben. Nehmen wir einfach mal an, bei 12 Bit wären 2 Bit "Rauschen", der Rest wäre Signal (das wären dann 4/4096).
Dies gilt natürlich für das Crop-Foto genauso wie für das 12MP-Bild.
Nun belichten wir beide Fotos - 12MP und 5MP - auf ein 20*30cm Fotopapier.
Was passiert nun? Bei der höheren Auflösung werden mehr Pixel auf eine Fläche gequetscht, wir sehen also weniger vom Rauschen.
Soweit Nightstalkers Theorie (die auch stimmig ist).
Einschub: Jetzt ist es natürlich so, dass unser Crop-Foto deutlich weniger vom Motiv zeigt, wir müssten also wahlweise unsere Aufnahmedistanz verändern, oder die Brennweite, um einen identischen Bildinhalt/Bildwinkel zu bekommen. Damit ändert sich die Schärfentiefe - aber die ändert sich auch durch die Verkleinerung des Bildes. Wenn wir Aufnahmedistanz/1,5 wählen, und das Bild entsprechend 1,5 mal weniger Stark vergrößern, gleicht sich das genau aus.
Nun ist es allerdings so, dass bei zunehmend größerer Pixelanzahl der Rauschanteil größer wird. Hat unser größer Sensor also eine DEUTLICH größere Pixeldichte als der kleine Sensor - also nicht wie bei der D3, wo die Pixeldichte identisch ist, und auch nicht wie bei der mkIIIs, wo 24MP immer noch "moderat" sind, sondern meinetwegen Faktor 4 in der Pixeldichte, so nimmt natürlich das Rauschen je Pixel immer weiter zu.
Dabei wirkt sich nun die Tatsache aus, dass die Reduktion des sichtbaren Rauschens durch die Interpolation beim "Verkleinern" des Bildes (sei es analog im Auge des Menschen oder digital durch herunterrechnen der Auflösung) irgendwann weniger stark ist als der Verlust an verwertbarer Signalstärke.
Bleiben wir mal bei unserem Rauschen von 4/4096 bei der D3. Wenn wir die Pixelzahl verdoppeln, also auf 24MP gehen, halbiert sich die Lichtmenge pro Pixel, und wenn die Sensortechnologie identisch bleibt, erhalten wir nun einen Rauschanteil von 8/4096.
Skalieren wir von 24 auf 12MP herunter, so ergibt das jeweils 1,4*1,4 Pixel auf einen kleineren Pixel. Wenn sämtliche dieser 1,96 Pixel eine maximale Abweichung von "8" hatten - nehmen wir mal an, der korrekte Wert wäre 0 gewesen, und alle beteiligten Pixel hätten einen Wert von 8 - so ergibt dies in der Interpolation wieder einen Wert von - 8. Das ist natürlich der worst case, genauso könnte der Optimalfall von 0 eintreten.
Da das Rauschen mit der Pixelanzahl linear zunimmt, der positive Effekt des Skalierens jedoch nur mit der Fläche (umgekehrt quatratisch oder so) zunimmt, wird mit zunehmender Pixelzahl der negative Effekt des Rauschens immer größer.
Ein Statistiker sei geneigt, das ganze mit exakten Formeln zu untermauern, dafür fehlt mir die mathematische Theorie
Kurz: viele kleine Pixel mit starkem Rauschen verkleinern ergibt mathematisch NICHT das gleiche Ergebnis wie weniger große Pixel mit geringem Rauschen (weil Verkleinerungseffekt und Rauschen unterschiedlich zunehmen).
Entscheidend dafür ist aber, dass die Pixeldichte sich deutlich unterscheidet! Bei 12 vs. 24MP wird man noch keinen großen Unterschied bemerken.
Woah, ich hoffe das begreift jetzt noch irgend jemand...
Das ist dann eigentlich ein mathematisches Problem.
Der Gedankengang ist folgender:
Selbst wenn ein großer Sensor die gleiche Pixeldichte (also gleich große Pixel) hat wie ein kleiner, ist er besser "geeignet" für High ISO als der kleine. Warum?
Nun, nehmen wir noch mal die D3 her.
Prinzipiell rauscht der Sensor der D3 immer gleich stark, egal ob ich nun das Bild im Crop-Modus mit 5MP aus der Mitte mache, oder die vollen 12MP nutze.
Jeder Pixel für sich wird eine identische Standardabweichung vom "richtigen" Wert haben. Nehmen wir einfach mal an, bei 12 Bit wären 2 Bit "Rauschen", der Rest wäre Signal (das wären dann 4/4096).
Dies gilt natürlich für das Crop-Foto genauso wie für das 12MP-Bild.
Nun belichten wir beide Fotos - 12MP und 5MP - auf ein 20*30cm Fotopapier.
Was passiert nun? Bei der höheren Auflösung werden mehr Pixel auf eine Fläche gequetscht, wir sehen also weniger vom Rauschen.
Soweit Nightstalkers Theorie (die auch stimmig ist).
Einschub: Jetzt ist es natürlich so, dass unser Crop-Foto deutlich weniger vom Motiv zeigt, wir müssten also wahlweise unsere Aufnahmedistanz verändern, oder die Brennweite, um einen identischen Bildinhalt/Bildwinkel zu bekommen. Damit ändert sich die Schärfentiefe - aber die ändert sich auch durch die Verkleinerung des Bildes. Wenn wir Aufnahmedistanz/1,5 wählen, und das Bild entsprechend 1,5 mal weniger Stark vergrößern, gleicht sich das genau aus.
Nun ist es allerdings so, dass bei zunehmend größerer Pixelanzahl der Rauschanteil größer wird. Hat unser größer Sensor also eine DEUTLICH größere Pixeldichte als der kleine Sensor - also nicht wie bei der D3, wo die Pixeldichte identisch ist, und auch nicht wie bei der mkIIIs, wo 24MP immer noch "moderat" sind, sondern meinetwegen Faktor 4 in der Pixeldichte, so nimmt natürlich das Rauschen je Pixel immer weiter zu.
Dabei wirkt sich nun die Tatsache aus, dass die Reduktion des sichtbaren Rauschens durch die Interpolation beim "Verkleinern" des Bildes (sei es analog im Auge des Menschen oder digital durch herunterrechnen der Auflösung) irgendwann weniger stark ist als der Verlust an verwertbarer Signalstärke.
Bleiben wir mal bei unserem Rauschen von 4/4096 bei der D3. Wenn wir die Pixelzahl verdoppeln, also auf 24MP gehen, halbiert sich die Lichtmenge pro Pixel, und wenn die Sensortechnologie identisch bleibt, erhalten wir nun einen Rauschanteil von 8/4096.
Skalieren wir von 24 auf 12MP herunter, so ergibt das jeweils 1,4*1,4 Pixel auf einen kleineren Pixel. Wenn sämtliche dieser 1,96 Pixel eine maximale Abweichung von "8" hatten - nehmen wir mal an, der korrekte Wert wäre 0 gewesen, und alle beteiligten Pixel hätten einen Wert von 8 - so ergibt dies in der Interpolation wieder einen Wert von - 8. Das ist natürlich der worst case, genauso könnte der Optimalfall von 0 eintreten.
Da das Rauschen mit der Pixelanzahl linear zunimmt, der positive Effekt des Skalierens jedoch nur mit der Fläche (umgekehrt quatratisch oder so) zunimmt, wird mit zunehmender Pixelzahl der negative Effekt des Rauschens immer größer.
Ein Statistiker sei geneigt, das ganze mit exakten Formeln zu untermauern, dafür fehlt mir die mathematische Theorie
Kurz: viele kleine Pixel mit starkem Rauschen verkleinern ergibt mathematisch NICHT das gleiche Ergebnis wie weniger große Pixel mit geringem Rauschen (weil Verkleinerungseffekt und Rauschen unterschiedlich zunehmen).
Entscheidend dafür ist aber, dass die Pixeldichte sich deutlich unterscheidet! Bei 12 vs. 24MP wird man noch keinen großen Unterschied bemerken.
Woah, ich hoffe das begreift jetzt noch irgend jemand...
Kurz: viele kleine Pixel mit starkem Rauschen verkleinern ergibt mathematisch NICHT das gleiche Ergebnis wie weniger große Pixel mit geringem Rauschen (weil Verkleinerungseffekt und Rauschen unterschiedlich zunehmen).
Entscheidend dafür ist aber, dass die Pixeldichte sich deutlich unterscheidet!
Woah, ich hoffe das begreift jetzt noch irgend jemand...
es kehrt sich irgendwann um, das stimmt .... was aber nichts an der Wahrheit der grundsätzlichen Aussage ändert
grundsätzlich bedeutet, es ist im Allgemeinen so, aber es kann Ausnahmen geben ... im heutigen technischen Umfeld ist eine 21 MP 1DsIII aber trotzdem bei gleicher Ausgabegrösse rauschärmer als die üblichen APS Kameras ... wenn wir mal mit einer 100MP KB vs einer 10MP APS testen können (siehe Aussage von LGW "deutlich"), dann könnte das anders aussehen, aber in der aktuellen Umgebung ist die Aussage
grösser = grundsätzlich besser für AL
richtig.
. Wegen solcher konfuser Threads ist die Funktion der SuFu praktisch mittlerweile ja ein einziges Ärgernis.komische Vorwürfe, die Frage auf die ich antwortete war:
was ich mit "grundsätzlich ja" beantwortete .... ich weiss ja nun nicht wieso man das zerreden muss, ich weiss auch nciht, wieso man mir Themaverfehlung vorwirft, es geht doch klar um ein Objektiv (konstant) an verschiedenen Kameras (variabel in Bezug auf die Sensorgrösse)
Anscheinend war das aber nicht für alle so klar:
Nicht nur dass Du Technologiefortschritt hier vernachlässigst, du scheinst auch implizit davon auszugehen, dass der kleinere Sensor die höhere Pixeldichte hat...
Sind das nicht ein bisschen viel wenn's und aber?!
ndem Du mit Deinen Kommentaren die Aufmerksamkeit von der Anfrage des TO weggelenkt und auf "Dein" Thema des Sensors, Rauschens etc. umgelenkt hast.
Die Lichtstärke ist unabhängig vom Sensor; sie ist eine Eigenschaft des Objektivs, egal welcher Sensor dahinter sitzt.
.... was das allerdings mit der Frage von oben zu tun hatte ist mir schleierhaft
Nein! Gerade eben nicht:
für die Lichtstärke ist der Bildausschnitt sowas von egal
Deine Ausführungen stimmen ja, wenn man den Bildausschnitt mit in die Betrachtung einbezieht, genau das macht aber Nightstalker nicht.
Gruß
Dirk
Quote aus dem Originalbeitrag des TO:
Also, wenn Du die in Italic geschrieben Antwort nicht in Bezug zum Originalthread bringen kannst, hättest Du wirklich aufgeben sollen.Sorry, aber es geht doch kaum klarer.
Gruß
Dirk
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Womit Du aber leider gerade grundsätzlich daneben liegst.
Selbst die Frage ob eine KB-Kamera für AL besser geeignet ist als eine Crop-Kamera kann man nicht mit grundsätzlich ja oder nein beantworten, weil man viel zu viele Parameter außer acht läßt.
Und selbst wenn Du dich nur auf Rauschen durch Pixeldichte beschränkst ist das noch viel zu einseitig betrachtet, da unterschiedlich hergestellte Sensoren bei gleicher Pixeldichte unterschiedlich stark rauschen können.
Du unterstellst mit Deiner Aussage, dass jede KB-Kamera für AL besser geeignet sei, als jede Crop-Kamera. Das ist einfach falsch.
Der Moderator bittet jetzt darum, dass ihr wenigstens die Diskussion, OB der Thread ins Off-Topic abgleitet, unterlasst, denn DIE ist mit Sicherheit Off-Topic. Die Beurteilung, was OT ist und was nicht, maße ich mir an ob meiner Aufgabe selbst im Auge zu behalten (das tun ja ausser mir noch andere Moderatoren, es ist also keine Diktatur, eher ein Oligopol oder sowas ).
Wenn das nicht klappt, mach ich halt zu.
Danke.
). Wenn das nicht klappt, mach ich halt zu.
Danke.
Nein, tue ich eben nicht
bitte nochmal ein bischen weiter oben die Bedeutung des Wörtchens grundsätzlich nachlesen ...
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