Lichtstärke am Crop

[UnclePat]

Witzige Diskussion.
Die Sensorgröße ist doch eigentlich nix anderes als ein vorgegebener Beschnitt des aufgenommenen Bildes. Dieser Beschnitt kann grundsätzlich nichts an der Qualität oder Lichtstärke eines Objektivs verändern.
Wenn ich meinem entwickelten Bild mit der Schere zu Leibe rücke verändert sich ja auch nicht die Physik des vormals verwendeten Objektivs und die weggeschnittene 'Lichtmenge' ist nicht wirklich verloren gegangen sondern liegt jetzt halt im Papierkorb.

Aber du musst das Bild ja am Ende wieder auf das Ausgabeformat vergrößern. Damit vergrößerst du das Korn/Rauschen...

Ich stimme auch grundsätzlich Nightstalker zu. Obwohl er politisch korrekter prinzipiell statt grundsätzlich hätte schreiben sollen, dann wäre es vielleicht weiniger in solche Grundsatzdiskussionen ausgeufert.

 

[Nightstalker]

Aber du musst das Bild ja am Ende wieder auf das Ausgabeformat vergrößern. Damit vergrößerst du das Korn/Rauschen...

Ich stimme auch grundsätzlich Nightstalker zu. Obwohl er politisch korrekter prinzipiell statt grundsätzlich hätte schreiben sollen, dann wäre es vielleicht weiniger in solche Grundsatzdiskussionen ausgeufert.

damit könntest du recht haben, obwohl ich glaube, dass wir damit in eine Diskussion geraten wären, in der die Bedeutung prinzipiell eine Rolle gespielt hätte.

Manche Leute glauben leider, prinzipiell genau wie grundsätzlich bedeute, dass etwas immer so sei, ja dass grundsätzlich/prinzipiell sogar noch eine Verstärkung dieser Aussage seien .... obwohl es im Gegenteil eine Einschränkung ist.

 

[LGW]

Vielleicht ist ja auch ein Jurist anwesend? Das würde alles verkomplizieren.

Ich zitiere mal Wikipedia:

Ein Grundsatz ist eine Erkenntnis, Aussage oder Regel, welche die Grundlage für nachfolgende Überlegungen, Aussagen oder Tätigkeiten bildet.
Grundsätze und Systeme von Grundsätzen sind im Regelfall

• allgemein anerkannt und verpflichtend
• klar formulierbar
• nicht weiter reduzierbar
• konsistent und einleuchtend
• Hilfsmittel zur Gliederung komplexer Vorgänge oder komplexer Argumentation.

Anders als im Privatbereich werden im Juristendeutsch die Worte „Grundsatz“ und „grundsätzlich“ jedoch relativierend verwendet - als übliche Richtschnur, von der in Einzelfällen auch abgegangen werden kann.

Der sog. "Grundsatz", große Sensoren sind besser für AL als kleine, ist für mich als Privatmann ehrlich gesagt auch nicht zu erkennen, denn die Aussage ist in keinster Weise "verpflichtend" - es kann eben auch anders sein.

Aber letztlich spielt das wohl keine Rolle mehr, denn eigentlich ist doch jetzt klar, was gemeint war, oder nicht?

 

[UnclePat]

Um nochmal auf das eigentliche Problem zurückzukommen:

Natürlich ist die Lichtstärke eines Objektivs unabhängig von der Sensorgröße immer gleich, d.h. dass die Leuchtdichte des erzeugten Bildes immer gleich groß ist.

Nun wollen wir ja aber die Bilder unabhängig von der Sensorgröße in der selben Ausgabegröße betrachten (oder dürfen ab jetzt alle KB-Fotografen auf 20x30 belichten, APS-C auf 13x19 und FT auf 10x15 (bzw. entsprechendes 4:3-Format)?)

Also müssen wir das Bild unterschiedlich stark vergrößern. APS-C eben linear 1.6x bzw. bezogen auf die Fläche um den Faktor 1.6^2, also 2.56x.

Bei einer Vergrößerung um den Flächenfaktor 2,56 nimmt die Leuchtdichte plötzlich um den gleichen Faktor ab... Und das ist der Punkt, warum prinzipiell größere Sensoren besser für AL geeignet sind als kleinere...

 

[LGW]

Ja, das ist das was Kollege nightstalker seit Seite 1 ungefähr zu erklären versucht

 

[apfel68]

... Und das ist der Punkt, warum prinzipiell größere Sensoren besser für AL geeignet sind als kleinere...

Höchstens (!) wenn man gleiche Auflösung und gleiche Bauart zugrunde legt! Sonst hat man einfach keine Basis für einen Vergleich.

 

[DirkKn]

Nun wollen wir ja aber die Bilder unabhängig von der Sensorgröße in der selben Ausgabegröße betrachten (oder dürfen ab jetzt alle KB-Fotografen auf 20x30 belichten, APS-C auf 13x19 und FT auf 10x15 (bzw. entsprechendes 4:3-Format)?)

Also müssen wir das Bild unterschiedlich stark vergrößern. APS-C eben linear 1.6x bzw. bezogen auf die Fläche um den Faktor 1.6^2, also 2.56x.

Nur mal so: bei den angegebenen Formaten wird aber in der Regel verkleinert.

Bei einer Vergrößerung um den Flächenfaktor 2,56 nimmt die Leuchtdichte plötzlich um den gleichen Faktor ab...

Wenn es eine Vergrößerung wäre, wäre es trotzdem keine "optische" Vergrößerung (mit Lichtquelle, Linsen etc.), sondern eine Interpolation von den vorhandenen Pixeln. Und wenn ich einen Pixel in der Helligkeit X drei mal von einem Drucker drucken lasse, dann habe ich einen genauso hellen Fleck, nur dreimal so groß, als wenn der Drucker den Pixel nur einmal druckt.

Gruß
Dirk

 

[LGW]

Bitte den Betrachter (Menschen sind "blind") sowie den Betrachtungsabstand nicht vergessen.

Und wehe hier DENKT auch nur einer "Zerstreuungskreis"

 

[tobyasd]

Macht doch endlich mal einen Thread "AL-Eignung und Sensorgröße". Das ist alles so etwas von OT. Oder es soll mir nie wieder auch nur ein Moderator oder Nutzer hier mit der Aufforderung kommen, die SuFu zu benutzen.

 

[Nightstalker]

Nur mal so: bei den angegebenen Formaten wird aber in der Regel verkleinert.


Wenn es eine Vergrößerung wäre, wäre es trotzdem keine "optische" Vergrößerung (mit Lichtquelle, Linsen etc.), sondern eine Interpolation von den vorhandenen Pixeln. Und wenn ich einen Pixel in der Helligkeit X drei mal von einem Drucker drucken lasse, dann habe ich einen genauso hellen Fleck, nur dreimal so groß, als wenn der Drucker den Pixel nur einmal druckt.

Gruß
Dirk

und 3mal so grosse Rauschpixel hast Du auch


das mit der Verkleinerung kapiere ich nicht, willst Du Miniaturen drucken oder wieso willst Du unter 3,6 cm kantenlänge kommen?

 

[DirkKn]

und 3mal so grosse Rauschpixel hast Du auch

Wenn's ein Rauschpixel ist, natürlich

das mit der Verkleinerung kapiere ich nicht, willst Du Miniaturen drucken oder wieso willst Du unter 3,6 cm kantenlänge kommen?

Na Du hast doch ein Bild mit einer bestimmten Auflösung, sagen wir mal 1600x1200 (2MP) und Du hast eine Druckauflösung, z.B. 300dpi. Druckst Du dieses Bild nun aus, dann bekommst Du eine Bild der Größe 5,3x4in (13,5x10,2cm).
Bei 10MP, 12MP, 21MP wäre das Bild entsprechend größer (und bei veränderter Druckauflösung dementsprechend).

Wenn Du nun in dem Bsp. ein Bild mit 10MP auf einen 10x15 Abzug bringst wird das Bild auf ca. 2MP "verkleinert".

Gruß
Dirk

 

[Nightstalker]

Ach so meinst Du das, hast natürlich recht.


In diesen Grössen denke ich eigentlich nicht, denn da ist die gesamte Diskussion nicht wikrlich sinnvoll, da sieht man eh nichts von Rauschproblemen bei AL.

 

[UnclePat]

Na Du hast doch ein Bild mit einer bestimmten Auflösung, sagen wir mal 1600x1200 (2MP) und Du hast eine Druckauflösung, z.B. 300dpi. Druckst Du dieses Bild nun aus, dann bekommst Du eine Bild der Größe 5,3x4in (13,5x10,2cm).
Bei 10MP, 12MP, 21MP wäre das Bild entsprechend größer (und bei veränderter Druckauflösung dementsprechend).

Wenn Du nun in dem Bsp. ein Bild mit 10MP auf einen 10x15 Abzug bringst wird das Bild auf ca. 2MP "verkleinert".

Naja, ich sprach jetzt vom reellen Bild mit 36x24mm bzw. 22.5x15mm.

Die Druckauflösung in dpi hat bei mir eigentlich keine Bedeutung... zumindest nicht, wenn man das reine Bild betrachtet.

Diese ganze Sensortechnologie-Diskussion ist doch wirklich total OT, da es hier um Objektive und Bilderzeugung geht, wobei die Größe des erzeugten Bildes natürlich zu berücksichtigen ist. Und da gilt: umso größer, umso besser...

 

[DirkKn]

Nun wollen wir ja aber die Bilder unabhängig von der Sensorgröße in der selben Ausgabegröße betrachten (oder dürfen ab jetzt alle KB-Fotografen auf 20x30 belichten, APS-C auf 13x19 und FT auf 10x15 (bzw. entsprechendes 4:3-Format)?)

Naja, ich sprach jetzt vom reellen Bild mit 36x24mm bzw. 22.5x15mm.

Wo?

Und da gilt: umso größer, umso besser...

Ach neee nicht schon wieder ...

Gruß
Dirk

 

[UnclePat]

Wo?

Ich meinte als Ausgangspunkt das reelle Bild VOR der Vergrößerung auf Betrachtungsgröße.

Ach neee nicht schon wieder ...

Gruß
Dirk

So könnte ich jetzt auch genauso auf deine Antwort reagieren...

Ich lasse hier absichtlich das Sensordesign außen vor.
Und unter dieser Voraussetzung ist dieser Grundsatz nun wirklich allgemeingültig.

Bei ein und demselben Objektiv ist es im Sinne der Lichtausbeute optimal, eine möglichst große Fläche des Bildkreises aufzuzeichnen (den unterschiedlichen Bildwinkel auch außen vor gelassen).

Etwas anderes habe ich nie behauptet...

Und nun höre ich mir gerne an, in welchen Punkten du anderer Meinung bist!

 

[DirkKn]

Bei ein und demselben Objektiv ist es im Sinne der Lichtausbeute optimal, eine möglichst große Fläche des Bildkreises aufzuzeichnen (den unterschiedlichen Bildwinkel auch außen vor gelassen).

Und nun höre ich mir gerne an, in welchen Punkten du anderer Meinung bist!

Bei einer Bilbelichtung geht es aber doch nicht um die abolute Lichtausbeute, sondern um die flächenbezogene.

Gruß
Dirk

 

[UnclePat]

Bei einer Bilbelichtung geht es aber doch nicht um die abolute Lichtausbeute, sondern um die flächenbezogene.

Gruß
Dirk

Das versuche ich doch seit 2 Seiten zu erklären, dass es doch auf die absolute Lichtausbeute ankommt, da das Bild ja nach der Aufnahme auf eine einheitliche Fläche vergrößert wird. Das größere Bild (Ich verwende ab jetzt Bild für das vom Objektiv erzeugte Bild und Abzug für eine Vergrößerung zum Betrachten) muss dabei weniger stark vergrößert werden.

Und sobald ich vergrößere, reduziere ich die effektive Leuchtdichte (Dichte=Intensität/Fläche; Fläche größer -> Dichte kleiner). Dabei ist es egal, ob das reelle Bild vergrößert wird oder das Negativ oder die Digitaldaten. Im letzten Fall entspricht es eben der effektiven Reduktion der Leuchtdichte. Beim Vergrößern können nunmal keine Helligkeitsinformationen erhalten werden, die nicht schon vorher da waren...

 

[DirkKn]

Das versuche ich doch seit 2 Seiten zu erklären, dass es doch auf die absolute Lichtausbeute ankommt, da das Bild ja nach der Aufnahme auf eine einheitliche Fläche vergrößert wird. Das größere Bild (Ich verwende ab jetzt Bild für das vom Objektiv erzeugte Bild und Abzug für eine Vergrößerung zum Betrachten) muss dabei weniger stark vergrößert werden.

Nein, ein digitales Bild wird doch in der Regel "verkleinert". Da manche scheinbar nicht von einem Bsp. auf reale Zahlen schließen können nochmal mit den von Dir angeführten 20x30cm Abzügen: solch ein Bild hat bei der üblichen Druckauflösung von 300dpi 8,4MPixel. Also muss sowohl von einer 10MP, als auch von einer 12MP Kamera das Bild verkleinert werden. Hierzu werden die Pixel interpoliert. D.h. grob gesprochen werden mehrere nebeneinander liegende Pixel zu einem Pixel umgerechnet. Dabei wird die Helligkeit der Pixel nicht einfach addiert, sondern nach dem vorgegebenen Algorithmus ein Mittelwert für die Helligkeit berechnet. Somit nützen einem mehr Pixel nichts bzgl. Helligkeit (lediglich die Schärfe ist besser).

Und sobald ich vergrößere, reduziere ich die effektive Leuchtdichte (Dichte=Intensität/Fläche; Fläche größer -> Dichte kleiner). Dabei ist es egal, ob das reelle Bild vergrößert wird oder das Negativ oder die Digitaldaten. Im letzten Fall entspricht es eben der effektiven Reduktion der Leuchtdichte. Beim Vergrößern können nunmal keine Helligkeitsinformationen erhalten werden, die nicht schon vorher da waren...

Zum einen vergrößerst Du i.d.R. nicht. Würdest du aber vergrößern, so macht es natürlich einen Unterschied, ob Du ein reelles Bild, ein Negativ oder Digitaldaten vergrößerst.
Bei den ersten beiden hast Du ein physikalisches analoges Verfahren, bei dem man das Signal ohne Verstärker nicht erhöhen kann. Beim dritten hast du durch den Drucker (bzw. bei der Aufbereitung dazu) immer einen "Verstärker" im Spiel: Ist ein Pixel nicht groß genug, so wird dieser Pixel einfach mehrfach nebeneinander gedruckt, bis die gewünschte Vergrößerung des Pixels erreicht ist.

Gruß
Dirk

 

[UnclePat]

Nein, ein digitales Bild wird doch in der Regel "verkleinert". Da manche scheinbar nicht von einem Bsp. auf reale Zahlen schließen können nochmal mit den von Dir angeführten 20x30cm Abzügen: solch ein Bild hat bei der üblichen Druckauflösung von 300dpi 8,4MPixel. Also muss sowohl von einer 10MP, als auch von einer 12MP Kamera das Bild verkleinert werden. Hierzu werden die Pixel interpoliert. D.h. grob gesprochen werden mehrere nebeneinander liegende Pixel zu einem Pixel umgerechnet. Dabei wird die Helligkeit der Pixel nicht einfach addiert, sondern nach dem vorgegebenen Algorithmus ein Mittelwert für die Helligkeit berechnet. Somit nützen einem mehr Pixel nichts bzgl. Helligkeit (lediglich die Schärfe ist besser).

Das ist genau der Punkt, an dem wir uns gegenseitig nicht verstehen.

Für mich ist ein Bild, egal aus wieviel MP es besteht immer gleich groß, solange der aufzeichnende Sensor gleich groß ist.

Die digitale Rasterung in Pixel mit höherer Ortsfrequenz ändert ja nichts an der wirklichen Größe (Länge x Breite) eines Bildes.
Ansonsten müsste ja eine Tondatei länger sein, wenn man sie mit höherer Frequenz abtastet...

Zum einen vergrößerst Du i.d.R. nicht. Würdest du aber vergrößern, so macht es natürlich einen Unterschied, ob Du ein reelles Bild, ein Negativ oder Digitaldaten vergrößerst.

Natürlich vergrößere ich, da das vom Objektiv erzeugte Bild max. 24x36mm groß ist, ich aber in 10x15 oder 20x30cm betrachten will.

Bei den ersten beiden hast Du ein physikalisches analoges Verfahren, bei dem man das Signal ohne Verstärker nicht erhöhen kann. Beim dritten hast du durch den Drucker (bzw. bei der Aufbereitung dazu) immer einen "Verstärker" im Spiel: Ist ein Pixel nicht groß genug, so wird dieser Pixel einfach mehrfach nebeneinander gedruckt, bis die gewünschte Vergrößerung des Pixels erreicht ist.

Gruß
Dirk

Bei der Vergrößerung eines Negativs habe ich natürlich auch einen "Verstärker". Ich belichte das Fotopapier einfach länger...

 

[DirkKn]

Für mich ist ein Bild, egal aus wieviel MP es besteht immer gleich groß, solange der aufzeichnende Sensor gleich groß ist.

Nein, man kann Licht nicht mit Säcken einfangen, das haben die Bürger aus Schild auch schon erfahren müssen... und eben auch nicht mit Kameras.

Ansonsten müsste ja eine Tondatei länger sein, wenn man sie mit höherer Frequenz abtastet...

Wenn, dann wäre sie höchstens kürzer und in Wirklichkeit ist sie ja größer.
Es gibt eben Unterschiede, wenn man unterschiedliche Verfahren verwendet.

Gruß
Dirk