Doch, mit Licht.
Das einmal als Beispiel für die Dynamik dieses Threads: selten so viel verquirlten Quark gelesen...
Trotzdem ganz nett und amüsant - oder gerade deshalb 
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Lichtstärke am Crop
- Themenersteller laptop24
- Erstellt am
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- Schlagworte
- crop vs. vf
Doch, mit Licht.
Das einmal als Beispiel für die Dynamik dieses Threads: selten so viel verquirlten Quark gelesen...
Trotzdem ganz nett und amüsant - oder gerade deshalb ich würde sagen kommt drauf an
ich bin mir fast sicher, dass ich das auch hinbekommen würde, wobei das halt nicht die Frage war.Doch, mit Licht.
Das einmal als Beispiel für die Dynamik dieses Threads: selten so viel verquirlten Quark gelesen...
Es liegt an Dir alles richtigzustellen, was Du für falsch hältst
Ich habe das gerade an anderer Stelle (möglicherweise sogar DEM Thread) ausführlich aufgedröselt.
Ohne also diesen Thread komplett gelesen zu haben:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3396223&postcount=75
Und, hab ich Recht
(Ich finde Sand eingängiger als Regen, weil das jeder im Sandkasten auf dem Spielplatz um die Ecke ausprobieren kann, egal ob es regnet oder nicht. Wobei trockener Sand besser geeignet ist).
Ohne also diesen Thread komplett gelesen zu haben:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3396223&postcount=75
Und, hab ich Recht
(Ich finde Sand eingängiger als Regen, weil das jeder im Sandkasten auf dem Spielplatz um die Ecke ausprobieren kann, egal ob es regnet oder nicht. Wobei trockener Sand besser geeignet ist).
Wenn Du dabei überhaupt keinen Wert auf das eigentlich Bild bzw. den Bildausschnitt legst kann man solche Vergleiche schon machen.....
Nein, so pauschal lässt sich das nicht sagen. Es kommt darauf an welcher Sensor das ist und ob/wie der Bildauschschnitt mit dem zu verwendenden Objektiv passt.
z.B. ist eine 1D Mark III oft besser für AL geeignet, als eine 5D oder 1Ds Mark III
Gruß
Dirk
Nein! Frage #4 war:
Die Antwort darauf ist: das Objektiv (sofern KB-geeignet) ist an beiden Kameras gleich gut geeignet. Jedoch sind die Kameras unter Umständen unterschiedlich geeignet. Unter Umständen heißt: Abhängig von der Pixeldichte.
Um das zu beantworten, hätte es mit Verlaub der Irrungen und Wirrungen dieses Threads nicht bedurft. Man hätte nur genau lesen und genau antworten müssen.
Aber wie gesagt: Amüsant trotzdem, in welch kurzer Zeit wieviel Verwirrung mit leicht ungenauen Äußerungen gestiftet werden kann.
Oder man kann es auch netter formulieren: Es gibt eben unterschiedliche Wege zur Erkenntnis, auch Umwege. Wenngleich hier ausnahmsweise mal der Weg nicht das Ziel ist. Mittlerweile sind wir aber ja am Ziel angekommen, also ist alles gut.
Deswegen können wir jetzt anfangen, uns über den zurückgelegten Weg zu streiten. Oder einen Mod den Thread gleich schließen lassen.
ich möchte mit einer für mich sehr peinlichen frage (hab 2 jahre eine fotoschule besucht) anknüpfen. vielleicht kanns mir ja jemand auch mit sandeimern erklären:
das die blendenzahl das verhältnis brennweite/öffnung angibt ist klar.
das z.b. blende 2.8 immer die gleiche belichtung ergibt, egal an welchem sensor, egal bei welcher brennweite ist auch klar.
bei 200mm f2 kann licht also durch ein 100mm grosses loch auf den sensor kommen.
bei 20mm f2 hab ich ein 10mm grosses loch, bekomme aber ein gleich belichtetes bild, obwohl die öffnung viel kleiner ist.
wenn ich bei 200mm auf f10 abblende hätte ich auch ein 10mm grosses loch, das bild wäre aber um fast 5 blenden unterbelichtet, obwohl die absolute öffnung gleich wäre wie bei 20mm f2.
warum?
das die blendenzahl das verhältnis brennweite/öffnung angibt ist klar.
das z.b. blende 2.8 immer die gleiche belichtung ergibt, egal an welchem sensor, egal bei welcher brennweite ist auch klar.
bei 200mm f2 kann licht also durch ein 100mm grosses loch auf den sensor kommen.
bei 20mm f2 hab ich ein 10mm grosses loch, bekomme aber ein gleich belichtetes bild, obwohl die öffnung viel kleiner ist.
wenn ich bei 200mm auf f10 abblende hätte ich auch ein 10mm grosses loch, das bild wäre aber um fast 5 blenden unterbelichtet, obwohl die absolute öffnung gleich wäre wie bei 20mm f2.
warum?
Weil da nicht nur ein Rohr mit Loch ist, sondern gaaaaaanz eventuell auch noch ein paar Linsen - und es eben die Eigenschaft der Linse samt Brennweite ist, genau so mit dem Licht umzugehen? 
Bedenke: das 200er hat ja, selbst wenn du auf f10 abblendest, vorne immer noch diese gar rieeeesige Linse, die das Licht erstmal sammelt und bündelt.
Bedenke: das 200er hat ja, selbst wenn du auf f10 abblendest, vorne immer noch diese gar rieeeesige Linse, die das Licht erstmal sammelt und bündelt.
Mit Blende, Brennweite und Zeit ist es wie bei der Badewanne.
Je weiter die Blende (Wasserhahn) aufgedreht wird, um so
mehr Licht (Wasser) kommt in die Wanne ( Sensor).
Die Zeit bestimmt dabei wie voll oder leer, über oder unterbelichtet (benetzt) die Wanne, der Sensor wird.
Das ideal belichtete Bild ist dabei eine halbvolle Wanne, in die man noch einsteigen kann, ohne das sie überläuft (volle Wanne-Überbelichtung, zu viertel gefüllte Wanne-Unterbelichtung); da man nicht benetzt wird
Die Brennweite kann man mit dem Duschkopf zum Wassereinlaß vergleichen. Bei einer hohen Fallhöhe (Tele) wird eine breiter Bereich vom Wasserstrahl benetzt, bei kleinen Brennweiten nur ein schmaler.
Minimal die, die der Größe des Duschkopfs (Offenblende des Normalobjektivs ) entspricht. Denn zum Weitwinkel hin sind wieder größere Öffnungen nötig, Duschkopf bei Nieseleinstellung
Präzise!
Blende 2.8 führt bei Objekten mit Flächendichten (Häuserwand, aber nicht Sterne) zur gleichen Beleuchtungsstärke auf dem Filmmaterial oder Halbleitersensor.
Unabhängig von der Brennweite und von der Größe der lichtempfindlichen Fläche.
(bei Punktlichtquellen interessiert nur die Öffnung)
Präzise!
Bei 20 mm ist das Bild nur 1/10 so groß und wurde mit 1/100 der Photonen gemalt. Logisch, das Loch ist ja auch nur 1/100 so groß.
Bei mir wären das eher 20 mm.
Es kommt 1/25 des Lichts noch rein, macht 4 2/3 Blenden Unterbelichtung.
Die gleiche Photonenanzahl muß auf der 25fachen Fläche verteilt werden.
Ich habe damit nur noch 1/25 der Beleuchtungsstärke auf dem Sensor.
Bei Anlogfilm am Rande der Empfindlichkeit heißt das, daß der Film nur noch
zu (1/25)^4 der Schwärzung aufweist, die ein 200/2 hervorrufen würde.
Selbst wenn man beachtet, daß man jetzt eine 25x so große Fläche hat, entstehen
nur noch (1/25)^3 so viele Silberkörner. Das sind 0,006%!
Die "4" kommt davon, da es sich um einen 4-Photonenprozeß handelt.
Bei (nahezu) rauschfreien Digitalsensoren (emCCD, APDs, extrem langsam
ausgelesenen und gekühlten CCDs) sieht das etwas anders aus. Die "Schwärzung"
des Sensor sinkt nur auf ein (1/25)^1 ab. Beachtet man die 25x so große Fläche,
die man für die gleiche Auflösung bei einem 200 mm-Objektiv gegenüber einem
20 mm-Objektiv nutzen kann, landet man aber wieder beim Ursprungswert
(da (1/25)^0 = 1 ist).
Bei einem Digitalsensor geht die Bildfläche zu 100% in die Empfindlichkeit ein, da die
Fläche ~ Diagonal² ist, heißt das
Sensitivität_digital ~ Diagonale ^ 2
Bei Analogfilm mit 4-Photonen-Prozessen geht die Bildfläche zu 25% in die Empfindlichkeit ein, da die
Fläche ~ Diagonal² ist, heißt das
Sensivitiät_analog ~ Diagonale ^ 0,5
Das kannst du dir so erklären das beim 20er der Winkel größer ist da die Entfernung zum "Loch" nicht so groß ist und deswegen mehr Licht durch passt. Beim 200er ist der Weg länger und der Winkel spitzer.
Naja, blöd erklärt, besser krieg ich es grad nicht hin.
Das mit dem Sandeimern ist jedenfalls das was ich auch dachte. Die Regenerklärung ist zwar nicht falsch, aber im Zusammenhang mit der Fragestellung schon. Ein Kleinbildsensor fängt auf die Fläche gesehen mehr Licht ein, aber eben diese Fläche ist ja auch größer im Gegensatz zum APS-C Sensor, der einen um diesen Faktor kleineren Bildausschnitt zeigt.
für die Lichtstärke ist der Bildausschnitt sowas von egal
genau deshalb kann man Vergleiche machen.doch genauso pauschal lässt sich das sagen, das Wort "grundsätzlich" ist hier der Knackpunkt
dass eine 1DIII besser als eine 5D für AL geeignet ist, ist grundsätzlich eben nicht der Fall. Grundsätzlich bedeutet, dass es Ausnahmen geben kann .. wobei im Fall 1DIII vs 5D mir keine einfallen.
für die Lichtstärke ist der Bildausschnitt sowas von egal
Na genau, weil die Lichtstärke eben unabhängig vom Sensor ist. Deswegen ist es Quatsch zu sagen ein größerer Sensor ist besser für AL, weil es eben von den Eigenschaften des Sensors abhängt.
Ein und dieselbe Linse wird immer genauso viel Licht auf die gleiche Fläche des Sensors bringen, egal wie groß der ist. Was der dann draus macht steht auf einem anderen Blatt.
Gruß
Dirk
Na dann solltest Du vielleicht nochmal ein paar Erfahrungen sammeln, denn meiner (und auch vieler anderer Kollegen) Erfahrung nach ist die 1DIII da grundsätzlich besser.doch genauso pauschal lässt sich das sagen, das Wort "grundsätzlich" ist hier der Knackpunkt
Grundsätzlich bedeutet, dass es Ausnahmen geben kann .. wobei im Fall 1DIII vs 5D mir keine einfallen.
Gruß
Dirk
Sorry, wenn du die Bedeutung des Wortes grundsätzlich nicht verstehst, dann kann ich auch nicht weiterhelfen.
Wenn ich abstrakt zwei Sensoren betrachte, dann ist der grössere nunmal der, der weniger rauscht .... dabei geht man davon aus, dass keiner der beiden durch überlegene Technik glänzt.
wenn das Deine Erfahrung ist, dann ist das OK für mich.Na das sind aber "wilde" Annahmen...
Nicht nur dass Du Technologiefortschritt hier vernachlässigst, du scheinst auch implizit davon auszugehen, dass der kleinere Sensor die höhere Pixeldichte hat...
Sind das nicht ein bisschen viel wenn's und aber?!
Und genau deswegen lässt sich das mit der Sensorgröße nicht so pauschal sagen.
Gruß
Dirk
laptop24
Themenersteller
Aber es geht doch hier um genau so eine Pauschalisierung. Bei der Erklärung der Zusammenhänge von Lichtstärke und Sensor MUSS man doch unterstellen, dass die Sensoren keine technologischen Unterschiede aufweisen... AUßER, dass sie eine unterschiedlich Größe und ggf. unterschiedliche Pixeldichte haben. Wie sollte man sonst die technischen Grundlagen erklären, wenn man Äpfel mit Birnen vergleichen soll.
Ich denke, dass es weithin klar ist, dass ein moderner 10MP CMOS Sensor im Kleinbildformat besser für AL geeignet ist, als ein alter 4MP CCD Sensor im APC-C Format. Dann läßt sich aber die Frage nicht mehr anschaulich beantworten, ob die Lichtstärke am Crop ebenfalls umgerechnet werden muss. Denn bringen ja die unterschiedlichen Sensortechnologien völlig neue Variablen ins Spiel, die nichts mit der Erklärung zu tun haben.
Deshalb muss man sich hier auf eine pauschale Antwort einlassen.
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