Lichter/Tiefen retten im RAW - aber wie?

[Weltretter]

Normalerweise gehe ich so vor, dass ich bei einem überbelichteten Himmel die Gesamtbelichtung runterziehe, meist reichen -2/3 bis -1 1/3 EV. Wenn mehr nötig ist, weil das Bild extrem kontrastreich ist, ist mit keinen ordentlichen Ergebnissen mehr zu rechnen bei meinem Bearbeitungsweg. Dann nutze ich das Aufhelllicht so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich. Bei sehr starken Kontrasten ging das aber auch schonmal bis +75 in Lightroom 3. Dadurch leiden natürlich die Kontraste im Bild, was ich mittels Anhebung des Schwarzwertes und Kontrastwertes versuche in den Griff zu bekommen.

Exakt so habe ich auch schon gearbeitet, bin aber mit dieser Methode manchmal an Grenzen gestoßen bzgl. Kontrast etc. Manchmal war ich dann mit dem Ergebnis nicht zufrieden, vermutlich aus den gleichen Gründne wie du. Und genau das war der Grund, warum ich diesen Thread eröffnet habe (du hast es nur besser erklärt als ich )

Sorry, bekome gleich Besuch, heirate am Sonnabend und versuche noch, Bilder zu posten - muss aber erst mal geeignete finden und schauen, ob derr Bearbeitungsstand zum Thema passt usw. Vielleicht heute Abend!

Grüße

 

[---]

Frage noch zu Tiefen/Lichtern, worum es ja eigentlich geht: Ich habe jetzt mal rumexperimentiert mit folgendem:

Neue Ebene, Tiefen/Lichter ordentlich kräftig anlegen, maskieren, per Pinsel und ggf. mit Auswahlen auf den Hintergrund übertragen. Ist das so die "gängige" Methode, wenn es nicht ausreicht, das GANZE Bild mit Tiefen/Lichtern zu bearbeiten?

Grüße

Wenn es "nur" um die Entwicklung eines Fotos geht, also ohne Veränderung des Bildinhaltes, so unterlasse ich persönlich lokale Bearbeitungen, da sie eigentlich immer der Homogenität des Bildes schaden. Man sieht es solchen Bildern an, das irgendetwas nicht stimmt. Auch ein zu grosser Eingriff des Tiefen/Lichter Filters schadet dem Gesamtbild. Lieber ein paar Details im Dunkeln lassen, dafür die Stimmigkeit des Bildes belassen. Meine Meinung halt.

Ich korrigiere die Tiefen/Lichter auch in der Einstellungsebene, da man ein paar Bearbeitungsschritte später immer noch darauf zugreifen kann. Wenn man die Möglichkeit schon besitz, warum nicht nutzen. Smart-Filter benutze ich praktisch nie. Drucke aber nur bis A4 aus und lasse hie und da ein A3 ausbelichten.

Gut Hochzeit noch. Meine Glückwünsche.

 

[Flying Tom]

...
War der Dynamikumfang bei der Aufnahme zu gross, kann etwas Zeichnung zurückgeholt werden. Und da bleibe ich dabei, sowohl für Tiefen wie für Lichter ist Photoshop besser geeignet als jeder Raw-Konverter.

Das ist eindeutig falsch. Nur im RAW hast du ALLE Farb/Helligkeitsinformationen zur Verfügung. Nur da ist es möglich mit den entsprechenden Reglern aus ausgebrannten Lichtern bzw. abgesoffenen Tiefen noch Zeichnung zu holen.
Eine Widerherstellung z.B. funktioniert im Tiefen-/Lichterdialog nicht.
Sobald das RAW konvertiert ist, ist Weiss nun mal Weiss und Schwarz nunmal Schwarz.
Alle zusätzlichen Informationen die im RAW stecken gehen verloren.

Es stimmt schon, der Tiefen-/Lichterdialog ist intuitiv leichter zu bedienen als ein RAW Konverter, aber mehr Informationen bekommst du definitiv nur aus der RAW-Datei.

Gruss, Tom

Es spricht natürlich nichts dagegen, im RAW das Optimum an Dynamik herausrauszuholen und dann in PS über TL die Feinarbeit zu machen.

 

[Hanky]

Danke Tom

... und ich frage mich, warum du hier überhaupt antwortest. Weltretter macht es genauso, wie die profesionellen Studios auch vorgehen. Im Raw-Konverter die Grundeinstellungen, in Photoshop die finale Entwicklung und der Druck.

danke für diese Erläuterung, dann muß ich Olaf Giermann (10dency) beim Studium dieser DVD völlig falsch verstanden haben. Ich überlege ernsthaft, ihn diesbezüglich in Regreß zu nehmen ...

Äääähhh...
1) Du hast mir noch keine Ratschläge gegeben, die ich hätte ausschlagen können. Ich verstehe also absolut nicht, a) welche Ratschläge du meinst bzw. genannt haben willst und b) wann ich diese ausgeschlagen haben soll.Ich bitte um Erklärung.

ach nicht? Dann habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt

ich würde auf jeden Fall soviel wie möglich in ACR erledigen, erst dann in PS weitermachen.

Wenn Du PS hast nutze für diese Aufgabe Tiefen/Lichter, und tue dies unbedingt bereits im RAW-Konverter (also ACR)! Nur vor der Konvertierung stehen Dir noch alle Farb- und Helligkeitsfinformationen zur Verfügung.

nur Grundeinstellungen in RAW ist genau der falsche Weg.

ich habe mir erlaubt, die Aussage von Jörg ebenfalls hier anzubringen, da sie sich mit meiner Meinung vollinhaltlich deckt und ich sie nicht wiederholen wollte.

Ich habe versucht dir mit den schlichten aber prägnanten Worten 'soviel wie möglich' zu erklären, daß ich in der Hoffnung, Olaf Giermann richtig verstanden zu haben, die Funktionen von Tiefen/Lichter bereits in ACR Grundeinstellung mit den Reglern Wiederherstellung und Aufhelllicht vornehme. Desgleichen die Funktionen, Gerade richten, Beschneiden, Retuschieren, Gradationskurven, Farben, Schärfung, Rauschminderungen, Objektivkorrektur. Alles in ACR, alles absolut nondestruktiv!

Ich hoffe demütig, mich dieses Mal verständlich ausgedrückt zu heben und ziehe mich in vorpfingstlicher Stimmung freudig erregt aus diesem Fred zurück.

 

[Weltretter]

ach nicht? Dann habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt

Absolut korrekt.

Ich habe versucht dir mit den schlichten aber prägnanten Worten 'soviel wie möglich' zu erklären, daß ich in der Hoffnung, Olaf Giermann richtig verstanden zu haben, die Funktionen von Tiefen/Lichter bereits in ACR Grundeinstellung mit den Reglern Wiederherstellung und Aufhelllicht vornehme. Desgleichen die Funktionen, Gerade richten, Beschneiden, Retuschieren, Gradationskurven, Farben, Schärfung, Rauschminderungen, Objektivkorrektur. Alles in ACR, alles absolut nondestruktiv!

Da ich a) diese DVD nicht kenne und b) kein Mensch aus den 3 Worten "soviel wie möglich" eben diese nachträgliche Erklärung herauslesen kann, hast du es jetzt ja schlussendlich doch noch aufgeklärt.

Und auch wenn du dich jetzt, nachdem du durch m.E. fragwürdiges Verhalten hier für Trouble gesorgt hast, verständlicherweise aus dem Thread zurückziehst, bleiben für mich bzgl. deiner Erklärungen Fragen offen, die evtl. jemand anders, der sich von vornherein verständlich ausdrückt, beantworten kann:

Vorweg: Wir reden hier von Arbeiten im RAW-Konverter und von Arbeiten an der NEF-Datei in PS

1) Ich habe immer gedacht, Wiederherstellung (ist das Reparatur bei Nikon?) und Aufhelllicht SEI destruktiv, nicht aber Belichtung. Ist das falsch?
2) Etliche Retusche-Tuts arbeiten in PS, da man dort zahllos mehr Möglichkeiten hat. Ist das falsch?
3) Warum Grad-Kurven + Farben ausschließlich im Konverter machen?
4) Warum schärfen etliche Pros ihre Bilder in PS nach und nicht oder aber zusätzlich im Konverter? Ist das falsch?
5) Wenn Weiß Weiß bleibt im NEF in PS, warum kann ich dann mit Tiefen/Lichter noch Zeichnung zurückholen? Verstehe ich wirklich nicht.

Grundsätzlich habe ich immer gedacht, dass PS - da es viel mehr Möglichkeiten und wie ich dachte ebenfalls nondestruktive Arbeiten bietet, viel besser für einige Arbeiten am Bild ist.

Da ich aber schon lange auf einen interessanten Austausch zu diesem Thema suche und keinen neuen Thread aufmachen möchte, hoffe ich, dass es ok ist, dieses hier weiter zu klären.

So, Hochzeitsmandeln packen...

 

[Manni1]

Vorweg: Wir reden hier von Arbeiten im RAW-Konverter und von Arbeiten an der NEF-Datei in PS

Wie das? Im Konverter bearbeite ich ein RAW, in Photoshop(PSE) das bereits umgewandelte JPG, meinetwegen auch ein TIFF.

1) Ich habe immer gedacht, Wiederherstellung (ist das Reparatur bei Nikon?) und Aufhelllicht SEI destruktiv, nicht aber Belichtung. Ist das falsch?

Alle Bearbeitungsschritte im RAW-Konverter sind grundsätzlich nichtdestruktiv. Die RAW-Datei bleibt unverändert, die Bearbeitungsschritte werden in einer "Sidecar"-Datei abgelegt.

3) Warum Grad-Kurven + Farben ausschließlich im Konverter machen?

Wenn etwa Details aus teilweise ausgefressenen Lichtern herauszuholen sind, dann sind die Chancen dafür im RAW größer als mit bereits umgewandelten Bildern. Beispiel - der Konverter kann aus den nicht in Sättigung befindlichen Farbanteilen noch was retten, wenn bloß ein Farbkanal am Poller ist. Bei JPG/TIFF gibt's diese Möglichkeit nicht mehr...

4) Warum schärfen etliche Pros ihre Bilder in PS nach und nicht oder aber zusätzlich im Konverter?

Weil immer am Schluß geschärft wird. Da ich die meisten Bilder nur im ACR bearbeite, erfolgt das Schärfen bei mir dort...

5) Wenn Weiß Weiß bleibt im NEF in PS,

Was verstehst Du unter "NEF in PS"? Photoshop hat - bei mir - zwei tools zur Bearbeitung. Nur im RAW-Konverter sehe ich NEFs...

Manfred

 

[footostudio]

. Mit welchem Weg verbaue ich das also am besten im Bild? Über detailreiche Aufklärung oder entsprechende Link- und Tut-Hinweise wäre ich dankbar.

Grüße

Du hast doch CS4 für Windows.

Da gibt es doch ein "Tiefen und Lichter" Knopf.

Mach das doch mal einfach.

 

[Weltretter]

Was verstehst Du unter "NEF in PS"? Photoshop hat - bei mir - zwei tools zur Bearbeitung. Nur im RAW-Konverter sehe ich NEFs...

Wenn ich das Bild über öffnen vom Konverter aus in PS öffne, sagt er mir, es sei eine NEF-Datei. An diesr Datei arbeite ich dann weiter. Habe bisher immer gedacht, dass diese NEF-Datei mehr oder minder die gleiche Quali hat wie die im RAW-Konverter. Das ist falsch?

Wenn ich nun alles mögliche im Konverter (Camera RAW 5.7) mache, habe ich leider das Problem, dass ich ja nicht einmal Auswahlen erzeugen kann, geschweige denn Einstellungsebenen usw. Für mich war der RAW-Konverter in seinen Möglicheiten ggü PS immer ziemich beschränkt, zumal ich ja auch in PS erst mal non-destruktiv arbeiten kann, über Masken und Ebenen. Vor allem das Pinseln ging mir im Konverter bisher meist auf den Zeiger. Ich verstehe dann auch nach wie vor nicht, warum so viele Tuts in PS arbeiten, darunter eben auch etliche Tuts von Profis.

Nicht falsch verstehen, es geht hier wirklich einzig darum, dass ich es bzgl. der Praktibilität nicht verstehe.

Du hast doch CS4 für Windows. Da gibt es doch ein "Tiefen und Lichter" Knopf. Mach das doch mal einfach.

Habe doch schon geschrieben, dass ich das längst tue.

Grüße

 

[Flying Tom]

Wenn ich das Bild über öffnen vom Konverter aus in PS öffne, sagt er mir, es sei eine NEF-Datei. An diesr Datei arbeite ich dann weiter. Habe bisher immer gedacht, dass diese NEF-Datei mehr oder minder die gleiche Quali hat wie die im RAW-Konverter. Das ist falsch?

Hm, eigentlich kann das nicht sein.
Ich habe eine Canon aber das muss bei Nikon genauso sein.
NEF ist doch das Nikon-RAW Format?
Und das kannst du meiner Meinung nach nicht direkt in Photoshop bearbeiten,
sondern nur im RAW-Konverter, also ACR in deinem Fall.
Wenn du in ACR auf Öffnen drückst wird die Datei in Photoshop (also dort wo du deine Ebenen etc. hast) als TIFF oder JPEG geöffnet je nachdem was du eingestellt hast.

Gruss, Tom

 

[Weltretter]

Hm, eigentlich kann das nicht sein.
Ich habe eine Canon aber das muss bei Nikon genauso sein.
NEF ist doch das Nikon-RAW Format?
Und das kannst du meiner Meinung nach nicht direkt in Photoshop bearbeiten,
sondern nur im RAW-Konverter, also ACR in deinem Fall.
Wenn du in ACR auf Öffnen drückst wird die Datei in Photoshop (also dort wo du deine Ebenen etc. hast) als TIFF oder JPEG geöffnet je nachdem was du eingestellt hast.

Gruss, Tom

Hallo nochmal,

also, wenn ich es öffne in PS, habe ich oben im Reiter als Dateiname stehen (Bildname).NEF Dort bearbeite ich es dann weiter und speichere es schlussendlich als JPG ab.
Ist das dann, obwohl der Reiter am Anfang sagt Bildname.NEF, trotzdem von vornherein ein JPG? Ich weiß es nicht...

Grüße

 

[Flying Tom]

Hallo nochmal,

also, wenn ich es öffne in PS, habe ich oben im Reiter als Dateiname stehen (Bildname).NEF Dort bearbeite ich es dann weiter und speichere es schlussendlich als JPG ab.
Ist das dann, obwohl der Reiter am Anfang sagt Bildname.NEF, trotzdem von vornherein ein JPG? Ich weiß es nicht...

Grüße

Ja - es ist ein JPEG oder ein TIFF - je nachdem was du in ACR eingestellt hast.
Der Name bleibt tatsächlich bestehen - als .NEF in deinem Fall.
Habe das gerade nochmal ausprobiert hier. Das ist aber kein RAW.

Wegen Belichtung, Helligkeit, Reperatur etc. in RAW empfehle ich dir diesen
Thread zu lesen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=329664&highlight=helligkeit

besonders die Postings und das Schaubild von mariane auf der ersten Seite haben bei mir damals zum "Ah jetzt kapiere ich das" Erlebnis geführt.

Dann wird auch klar wieso man möglichst viel, speziell was mit Belichtung
zu tun hat, im Konverter machen sollte.

Gruss, Tom

 

[jd-photography]

Ich wiederhole mich gerne auch nochmal und pflichte Hanky uneingeschränkt zu: So viele Bearbeitungsschritte wie möglich im RAW-Konverter anwenden! Nur das RAW enthält ein Maximum an Informationen und ist somit prädestiniert für das Herauskitzeln der maximal möglichen Qualität.

Das heißt ganz explizit nicht, dass du ausschließlich im RAW-Konverter arbeiten sollst. Natürlich hast du dort nicht ansatzweise die Möglichkeiten wie in PS, aber eben nur dort die maximalen Bildinformationen. Ich empfehle grundsätzlich so viel wie möglich im Konverter zu machen und anschliessen nach PS zu wechseln. Dein Tiefen/Lichter Beispiel ist prädestiniert für eine Optimierung im Konverter und sollte so weit wie möglich dort vorgenommen werden. Hierfür bieten wohl die meisten aktuellen Konverter entsprechende Funktionen zur selektiven Bearbeitung.

Die meisten Vorbehalte gegen umfangreiche Korrekturen im RAW-Konverter stammen aus den eingeschränkten Möglichkeiten jener Konverter der älteren Generationen. Sämtliche aktuellen Konverter hingegen ermöglichen eine ausgezeichnete Korrektur bei vollen Bildinformationen und sollten deshalb größtmöglich genutzt werden.

Viele Grüße,
Jörg

 

[---]

Das ist eindeutig falsch. Nur im RAW hast du ALLE Farb/Helligkeitsinformationen zur Verfügung. Nur da ist es möglich mit den entsprechenden Reglern aus ausgebrannten Lichtern bzw. abgesoffenen Tiefen noch Zeichnung zu holen.
Eine Widerherstellung z.B. funktioniert im Tiefen-/Lichterdialog nicht.
Sobald das RAW konvertiert ist, ist Weiss nun mal Weiss und Schwarz nunmal Schwarz.
Alle zusätzlichen Informationen die im RAW stecken gehen verloren.

Das dachte ich auch lange, bis ich eine Serie von Kirchenfenstern bearbeiten musste. Da sah ich erst, wieviel Informationen noch im 16bit-Tiff stecken. Von wegen Weiss ist nur noch Weiss und Schwarz bleibt Schwarz. Teste es und du wirst staunen. Theorie und Praxis halt.

 

[jd-photography]

Da sah ich erst, wieviel Informationen noch im 16bit-Tiff stecken.

Volle Zustimmung, auch in einem tiff stecken noch viele Informationen! Es sind aber eben nicht so viele wie im RAW, weshalb also sollte man Qualität verschenken, obwohl gar nicht nötig? Mein Ziel ist immer höchstmögliche Qualität, und dafür ist die Nutzung der RAW-Vorteile unabdingbar.

Viele Grüße,
Jörg

 

[---]

Die meisten Vorbehalte gegen umfangreiche Korrekturen im RAW-Konverter stammen aus den eingeschränkten Möglichkeiten jener Konverter der älteren Generationen. Sämtliche aktuellen Konverter hingegen ermöglichen eine ausgezeichnete Korrektur bei vollen Bildinformationen und sollten deshalb größtmöglich genutzt werden.

Viele Grüße,
Jörg

Dann nenn doch mal einen Konverter der aktuellen Generation, der eine umfangreicheTiefen und Lichterkorrektur bietet. Capture One Pro 6 sicher nicht. Ich arbeite damit und finde ihn den besten Konverter, aber bei den Tiefen und Lichtern sind sowohl die Tonbreite wie der Radius vorgegeben; dasselbe bei ACR, Lightroom und DPP. Um eine gezielte Korrektur in diesen Bereichen vorzunehmen, muss ich sowohl die Tonbreite wie den Radius einstellen können. Bei allen mir bekannten Konvertern kann aber nur die Stärke eingestellt werden. Der von dir angesprochene Verlust bei der Konvertierung ist ein kleines Übel. Ein theoretischer Wert, der bei mindestens 95% aller Ausducke nicht relevant ist.

 

[jd-photography]

Im von dir genannten Beispiel würde ich mithilfe der Local Adjustments durch Steuerung von Belichtung und Helligkeit gezielt Details herausarbeiten und dann ggf. mit den von Dir genannten Parametern in PS nachsteuern. Wichtig ist mir immer erstmal, dass die Details aus dem RAW-File bestmöglich herausgearbeitet werden. Anschließend kann dann in PS (wie oben von
von mir geschrieben) nachgesteuert werden.

Alternativ wäre, mal bei C1 6 Pro geblieben, auch die Verwendung der "versteckten" HDR Funktion mittels LCC möglich.

Viele Grüße,
Jörg

 

[Wiegald]

Volle Zustimmung, auch in einem tiff stecken noch viele Informationen! Es sind aber eben nicht so viele wie im RAW, weshalb also sollte man Qualität verschenken, obwohl gar nicht nötig?

Welche Informationen ausser den Metadaten sind das denn, die bei der Umwandlung von einem 14Bit RAW in ein 16Bit TIFF verloren gehen? Allein aus der Aussage erschliesst sich mir nicht, warum ein solches TIFF bei Tonwertkorrekturen schlechter sein soll. Würde mich interessieren.

 

[Manni1]

Wenn ich das Bild über öffnen vom Konverter aus in PS öffne, sagt er mir, es sei eine NEF-Datei. An diesr Datei arbeite ich dann weiter. Habe bisher immer gedacht, dass diese NEF-Datei mehr oder minder die gleiche Quali hat wie die im RAW-Konverter.

Jetzt versteh ich was Du meinst. Ich mach das zwar selten, da mir meist die Korrekturen in ACR genügen.
Das, was da NEF heißt, ist längst kein RAW mehr. Es ist das im RAW-Konverter bearbeitete Bild, bestehend aus der RAW-Datei und den Korrekturanweisungen der zugehörigen XMP-Datei. Die kannst Du bei Bedarf im PS-Editor mit dessen spezifischen Werkzeugen wie Ebenen, Pinsel, Stempel usw. weiterberbeiten.
Dessenungeachtet ist es ratsam, zuerst die Tools von ACR auszureizen, da diese
- den vollen Tonwertumfang der NEF-Datei enthalten
- spezifische Regler zum Abfangen von Spitzlichtern & krassen Schatten enthalten
- beliebigen Weißabgleich ermöglichen

Welche Informationen ausser den Metadaten sind das denn, die bei der Umwandlung von einem 14Bit RAW in ein 16Bit TIFF verloren gehen?

Mir fällt spontan der Weißabgleich ein. Und ich habe - zumindestens in PSE - keine Regler vergleichbar mit Reparatur, Füllicht & Schwarz in ACR...


Manfred

 

[---]

Im von dir genannten Beispiel würde ich mithilfe der Local Adjustments ...

Alternativ wäre, mal bei C1 6 Pro geblieben, auch die Verwendung der "versteckten" HDR Funktion ...

Viele Grüße,
Jörg

Wie ich früher schon gesagt habe, vermeide ich lokale Bearbeitungen möglichst, da sie auf Kosten der Homogenität gehen. Die HDR-Funktion ist der Tiefen-Lichter Filter in CP1 pro. Er greift mir oft viel zu breit.

Nun gut, jeder muss nach seiner Facon glücklich werden. Der TO wollte wissen, wie er die Lichter und Tiefen am besten rettet, und ich gab ihm den Tipp mit dem Photoshop. Das schliesst ja eine Vorarbeit im Raw-Konverter nicht aus.

 

[Wiegald]

Mir fällt spontan der Weißabgleich ein. Und ich habe - zumindestens in PSE - keine Regler vergleichbar mit Reparatur, Füllicht & Schwarz in ACR.

Ok, das diese Sachen so bei ACR nicht mehr einstellbar sind ist ein Nachteil. Dieser ist allerdings Toolbezogen, denn in Lightroom z.B. kann man die Werte zumindest immernoch bearbeiten. Die entscheidenden Pixel-und Farbdaten sind ein einem TIFF komplett erhalten.

Ich bin auch der Meinung, dass man so viel wie möglich im RAW-Konverter machen sollte, aber das TIFF das schlechter zulässt kann ich nicht nachvollziehen. Es ist vielleicht nicht mit jedem Tool so komfortabel, die Daten lassen es aber zu. Vielleicht gibt es aber doch Daten, die verloren gehen, ich will das nicht ausschliessen, aber es sollte begründet werden.