Lichtausbeute FX-Objektiv bei DX-Kamera

[Blumeundbiene]

Auch auf die Gefahr hin, dass mich jemand als unintelligent bezeichnet:
Wenn ich eine große Linse (1dm2) nehme und auf eine kleine Fläche
von 1cm2 fokussieren lasse, so denke ich an das Kochen mit einer Lupe und glaube, dort wird's recht hell.
Wenn ich auf 2cm2 fokussierenlasse, so wird's auch heiss und hell, aber vielleicht ein wenig weniger?

t_c

Du gehst in deinem Fall davon aus, dass vorne exakt das gleiche Licht reinkommt, bei deiner Linse. Bei FX kommt das Zusätzliche Licht aber von dem größeren Bildwinkel. In der Mitte bleibt es gleicht. Damit verteilst du dein Licht zwar auf eine größere Fläche, holst es aber durch den größeren Einfallswinkel wieder rein.

 

[Kry27]

genau, wenn du die FX-Linse auf die DX-Kamera montierst, fällt halt meinetwegen das Licht aussenrum auf die den Sensor umgebende Elektronik, statt auf den Sensor. Die Linse "weiss nicht", dass der Sensor dahinter kleiner ist, und "bündelt" nicht "dasselbe" Licht auf eine kleinere Fläche. Dazu müsste sie gerade die BRENNWEITE ändern, aber das passiert nicht.

Der beste Vergleich ist und bleibt: Nimm das FX-Bild und schneide den Rand weg. Die Mitte bleibt gleich hell...

 

[the_curious]

Du gehst in deinem Fall davon aus, dass vorne exakt das gleiche Licht reinkommt, bei deiner Linse. Bei FX kommt das Zusätzliche Licht aber von dem größeren Bildwinkel. In der Mitte bleibt es gleicht. Damit verteilst du dein Licht zwar auf eine größere Fläche, holst es aber durch den größeren Einfallswinkel wieder rein.

Mein einfaches Denken läuft linear und mechanistisch ungefähr so:
Wenn ich ein weit entferntes Objekt abbilden möchte, dann sollte das Licht, das von dem Objekt kommt, recht stark sein. Nachdem sich die Sonne nicht heller stellen läßt, kann ich nur mehr Licht sammeln, welches vom Objekt zu mir kommt. Das Sammeln geht besser, wenn man das Netz vergrößert. So endet das Fangergebnis in einem kleinen Korb und dort ist die Dichte = die Menge der Fische dann recht groß. Wenn ich aber nur eine bestimmte Fischart, die aus aus einer bestimmten Richtung kommt, sich am Weg zu mir etwas aufteilt, fangen will, dann muss ich den Einfallswinkel der Fische eingrenzen. Das macht mE die erste Linse. Sie gibt nur das Licht in die Richtung innerhalb des Objektivs weiter, das aus der gewünschten Richtung einfällt. So wird ein großer Fang in einen Korb mit einem bestimmten Durchmesser weiter geleitet.
Wenn ich nun den Sensor als eine Ansammlung sehr kleiner Körbe sehe und ich innerhalb des alten Gesamtdurchmessers (FX) alles mir Körben vollstelle, so werde ich den ganzen Fang erfassen können.
Wenn ich aber innerhalb des FX-Gesamtdurchmmessers nur den inneren Teil mit noch kleineren Körben vollstelle, so wird ein Teil des Fangs verloren gehen.

Weniger Fische machen weniger satt; Ausnahme, man hat einen kleineren Magen.

Ein kleinerer Magen wird aber weniger Energie weiter geben können.

Ausser er ist effizienter (besser).

Oder nur nervöser (und rauscht stärker).

Jedenfalls versteh ich das ganze noch immer nicht ganz.

Vielleicht möchte das jemand weiter versuchen.

Recht gern unter Weglassung der Fische.

t_c

 

[the_curious]

genau, wenn du die FX-Linse auf die DX-Kamera montierst, fällt halt meinetwegen das Licht aussenrum auf die den Sensor umgebende Elektronik, statt auf den Sensor. Die Linse "weiss nicht", dass der Sensor dahinter kleiner ist, und "bündelt" nicht "dasselbe" Licht auf eine kleinere Fläche. Dazu müsste sie gerade die BRENNWEITE ändern, aber das passiert nicht.

Der beste Vergleich ist und bleibt: Nimm das FX-Bild und schneide den Rand weg. Die Mitte bleibt gleich hell...

Vielleicht lasse ich dabei etwas unberücksichtigt:
Wenn ich den Rand wegschneide, dann fehlt ein Teil. Und so stellt sich die Frage, wenn ich ein Obj an FX montiere und ein Bild mache, dieses dann an eine Dx, wie verhalten sich die Bildinhalte?

 

[Blumeundbiene]

Genau das ist es ja gerade, was dir alle versuchen zu sagen: Ja, es fehlt was! Der äußere Bildbereich. Innen bleibt alles gleich.

 

[Gast_129296]

Such mal nach Cropfaktor

 

[lufink]

...hast Du mal versucht, Dir die Zusammenhänge anzulesen? Google hilft! Ich mag jetzt nicht bei Null anfangen.


Gruß, Matthias

In dem Sinne geb ich auch auf...

schon wegen Fische und Netze und grüne Autos, achnee die sind von mir..

 

[the_curious]

Genau das ist es ja gerade, was dir alle versuchen zu sagen: Ja, es fehlt was! Der äußere Bildbereich. Innen bleibt alles gleich.

Bitte hab ein wenig Geduld.

Wenn also was fehlt, weil ein Teil verloren geht. Dann müsste ein Objektiv das speziell für den kleinen Sensor gebaut wird mit kleinerem Durchmesser die gleiche Abbildungslichtstärke erreichen können. Weil's eben nix verschenkt?

???

 

[Blumeundbiene]

Ja. Genau so ist es ja auch. Deshalb sind FX-Objektive groß und schwer, und DX-Objektive dagegen relativ klein und handlich. An dieser Stelle möchte ich dir übrigens die Beiträge #2 und #3 in diesem Thread nahelegen. Dort ist schon exakt das beschrieben

 

[nehonimo]

Wenn ich mit meinem 16-85'er (DX) bei 70mm und Blende 8 mit meiner D300s (DX) knipse und dann nochmal mit dem 70-300 (FX) bei 70mm und Blende 8 an der D300s knipse sind beide Bilder richtig ausbelichtet bei gleicher ISO und gleicher Zeit. Das ganze mit gleichem Bildausschnitt.

Also alles gut.

Das 70-300 an einer FX Kamera liefert bei 70mm und Blende 8 gleicher ISO und gleicher Zeit ebenso ein richtig ausbelichtete Bild.
Aber: Es ist ein anderer Bildausschnitt. Entsprechend 70/1.5 an DX also ca. 45mm. Auch die Tiefenschärfe ist größer.
Hoffe ich bringe das jetzt aus dem Kopf richtig zusammen: Wenn ich so ein Bild (FX Kamera FX Objektiv) mit Faktor 1.5 croppe, habe ich den selben Bildausschnitt wie an einer DX Kamera und die Tiefenschärfe ist auch gleich. Und immer noch alles richtig ausbelichtet (Bei gleicher ISO, Zeit und Blende).

Hoffe das hilft mehr, als es verwirrt.
Gruß Nehonimo.

 

[mark2]

Hi t_c,

vielleicht hilft Dir ja folgender Vergleich:
Nimm ein DIN A4 Blatt und häng es an die Wand. Dann nimmst Du eine Taschenlampe, stellst Dir vor, die sei das Objektiv und leuchtest damit auf das Blatt.
Jetzt zeichnest Du ein Rechteck mit den Maßen 20cm * 14cm mittig auf das Blatt und richtest wieder die Taschenlampe darauf (mit dem selben Abstand wie zuvor). Ändert sich irgendwie die Helligkeit der Rechteckfläche, die Du auf das Blatt gezeichnet hast?

Das Objektiv bewirkt eine bestimmte Beleuchtungsstärke auf dem Sensor. Die Beleuchtungsstärke ist unabhängig davon, wie groß der Sensor ist. Sie nimmt zwar zum Rand hin ab, wenn das Objektiv eine Vignettierung bewirkt, aber auf demselben Flächenabschnitt bleibt sie gleich, egal wie groß der Sensor ist.

Gruß
Markus

 

[Gast_88823]

Wenn ich eine große Linse (1dm2) nehme und auf eine kleine Fläche
von 1cm2 fokussieren lasse, so denke ich an das Kochen mit einer Lupe und glaube, dort wird's recht hell.
Wenn ich auf 2cm2 fokussierenlasse, so wird's auch heiss und hell, aber vielleicht ein wenig weniger?

Fokussieren ist fokussieren. Im zweiten Fall fokussierst Du nicht. Wenn Du beim Photo ein punktförmiges Licht außerhalb der Fokusebene hast, wird das eine Scheibe und dunkler. Bei jedem Sensorformat.

Wenn also was fehlt, weil ein Teil verloren geht. Dann müsste ein Objektiv das speziell für den kleinen Sensor gebaut wird mit kleinerem Durchmesser die gleiche Abbildungslichtstärke erreichen können. Weil's eben nix verschenkt?

In der Tendenz ja.

Je mehr Tele, desto geringer ist der Unterschied. Deshalb gibt es im WW- und Normalbereich spezielle DX-Objektive, im längeren Telebereich nicht.

 

[cp995]

...Deshalb gibt es im WW- und Normalbereich spezielle DX-Objektive, im längeren Telebereich nicht.

Genau, z.B. das 55-300

 

[the_curious]

Hallo ihr geduldigen Antwotschreiber,

danke euch sehr. Schön langsam kann ich all die Antworten in mein Vorstellungssystem einhängen.

Habe heute ein Sigma 70 200 HSM II und ein Nikon 18 105 VR getestet.
Beide vom Stativ, beide bei verschiedenen Blenden, bei bei 70.
Die Belichtungszeitunterschiede sind doch noch beachtlich (1/25 zu 1/30).

Allerdings ist die Schärfe nicht wirklich zufriedenstellend.

Habe im Laden auch ein 70-300 VR getestet; wegen der AF-Geschwindigkeit.
War gar nicht schlecht. Va wegen des Vergleichs mit dem angeblich schnellen HSM II. Habe aber trotzdem das HSM II mitgenommen. Könnte sich morgen ändern.

Oder glaubt ihr, dass eine individuelle Adaption des HSM II an die N D300 merkliche Verbesserungen bringen kann?

Oder gibts einen überragenden Tipp für ein 70-200 oder 50 - 300?
Vielleicht hat jemand selbst Vergleichstests durch geführt?

Danke nochmals.

Grüsse
t_c

 

[kendon]

Die Belichtungszeitunterschiede sind doch noch beachtlich (1/25 zu 1/30).

beachtlich das ist die kleinste stufe die die kamera überhaupt als unterschied anzeigen kann... ausserdem vergisst du die evtl. unterschiedliche transmission des glases durch bessere/schlechtere glasqualität, andere anzahl von linsen (15 vs. 18) und eventuelle toleranzen...

 

[Gast_231867]

Ich versuch mich mal:

Brennweite und Lichtstärke werden allein durch Bauart und -form des Objektivs bestimmt. Dadurch sind beide unveränderlich.

Lichtstärke bezeichnet den "Faktor", eintretendes Licht (also vorne) zu außtretendem Licht (also hinten zum Gehäuse hin).

Brennweite ist die Entfernung der Linse(ngruppe) zum Brennpunkt, also dem Sensor.

Jetzt kommt FX, DX, KB(Kleinbild) und Crop(faktor) ins Spiel.

FX oder Vollformat(=Sensorgröße) entspricht dem ehemaligem KB (Kleinbildformat) bei analogen Kameras; DX bezeichnet die Sensorgröße bei Nikon. Das Verhältnis DX zu FX beträgt bei Nikon etwa 1,5:1 und wird auch als Cropfaktor bezeichnet. D. h. der FX-Sensor ist 1,5 mal so groß wie der DX Sensor. Auf die Brennweite bezogen heißt das, dass der Lichtstrahl eines Objektivs den FX-Sensor "Vollflächig" trifft. Beim DX nur der innere Teil des Lichtstrahls den Sensor trifft.

Wenn Du nun mal ein Bild einer DX-Kamera nimmst steht da in den Exifs die Objektivbrennweite, bei der das Bild aufgenommen wurde und die Brennweite welches einem KB-Format entsprechen würde. So ziemlich genau das 1,5- fache nämlich, also den Cropfaktor. Ich hab zwar keine FX-Kamera, aber da müßten in den Exifs beide Werte gleich sein.

Wenn man jetzt ein DX-Objektiv an eine FX-Kamera schrauben würde, würde also nur ein Teil des Lichtstrahls die Sensorfläche treffen, der Rest bliebe "schwarz" bzw unbelichtet oder nur von Streulicht getroffen. Schraubt man ein FX-Objektiv an ein DX-Gehäuse wird sozusagend nur der innere Lichtstrahl den Sensor treffen. Cropfaktor oder Brennweite hat sich ja nichts geändert.

Jetzt zu Deinem "Problem"; Fertigungsbedingt ist es ja so, dass Objektive nach außen zum Rand hin immer mehr Verzeichnen. Das liegt unter anderem auch daran. dass sich nach außen hin auch der Brennpunkt etwas verschiebt. Bei guten und teueren Linsen versuchen die Hersteller das durch Schliff und weiterer Linsen im Objektiv auszugleichen. Mit unterschiedlichem Erfolg bei unterschiedlichem Aufwand (zeigt sich uns ganz wunderbar bei den Neu- und Gebrauchtpreisen, sowie Angebot und Nachfrage der diversen Objektive - Krücke oder must-have). Wenn Du nun also eines dieser sauteueren FX-Objektive an Deine DX montierst, wirst Du tatsächlich den Vorteil haben. dass Du den effektivsten und exaktesten Linsenausschnitt auf Deinen DX-Sensor zauberst; ob Dein Sensor aber in der Lage sein wird, Dir den Unterschied zu zeigen, bleibt fraglich.

Jetzt darf sich gerne wer weiter über Sensoren auslassen. Ich übergebe an den Nächsten.

Hoffentlich war nicht zuviel Stuss dabei

 

[Blumeundbiene]

Oder glaubt ihr, dass eine individuelle Adaption des HSM II an die N D300 merkliche Verbesserungen bringen kann?

Was meinst du mit "individuelle Adaption"?

Oder gibts einen überragenden Tipp für ein 70-200 oder 50 - 300?
Vielleicht hat jemand selbst Vergleichstests durch geführt?

Naja, das sind völlig unterschiedliche Objektive mit völlig unterschiedlichen Einsatzgebieten.

 

[the_curious]

Ich glaube mich zu erinnern, dass es angeblich möglich ist,
die Objektive in sich optimieren zu lassen.
Zusätzlich soll so etwas aber auch an die konkret verwendete Kamera angepasst werden können.

Was meinst du mit "individuelle Adaption"?

Naja, das sind völlig unterschiedliche Objektive mit völlig unterschiedlichen Einsatzgebieten.

Grundsätzlich soll es ein Sportobjektiv mit schnellem AF sein.
Wenn ich aber einen erweterten Bereich nach oben und unten bekommen kann, dann nehme ich das gern mit.

Grüsse
t_c

 

[Blumeundbiene]

Ich glaube mich zu erinnern, dass es angeblich möglich ist,
die Objektive in sich optimieren zu lassen.
Zusätzlich soll so etwas aber auch an die konkret verwendete Kamera angepasst werden können.

Das ist nicht wirklich ein Anpassen, sondern eher ein Retten. Normalerweise sollten Kamera und Objektiv bei ihrer Auslieferung so eingestellt sein, dass sie zusammen arbeiten. Das kann aber immer mal Abweichungen geben, vor allem in der Fokusgenauigkeit. Dann kannst du deine Sachen einschicken und sie justieren lassen.

Grundsätzlich soll es ein Sportobjektiv mit schnellem AF sein.
Wenn ich aber einen erweterten Bereich nach oben und unten bekommen kann, dann nehme ich das gern mit.

Bei Fußball können 200 mm recht kurz sein, sonst würde ich zum 70-200 greifen für Sport.

 

[Gast_231867]

Grundsätzlich soll es ein Sportobjektiv mit schnellem AF sein.
Wenn ich aber einen erweterten Bereich nach oben und unten bekommen kann, dann nehme ich das gern mit.

t_c

Ich hab' das Sigma 50-500 ohne Stabi und bin sehr zufrieden damit.