AW: Leica X1
u es kommt sicherlich dazu, dass die M schon seit ... immer ... u Kindhheitstraum u so ...
Ja, ich weiß
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AW: Leica X1
Hehe.... lustig.
Ich kenne noch einen einfacheren Vergleich.
Wen man die Fläche einen KB Sensor als Referenz nimmt, also 100%. Dann sieht es so aus:
Canon IXUS 85.... = 3%
Canon G10, Lumix LX3..... = 5%
Fuji S100fs.... = 7%
.
.
.
FT (Four Thirds und mFT) Oly E-3, E620, Pen, Lumix G1... = 28%
Sigma (1,7 Crop) DP1, DP2, SD14... = 33%
Canon (1,6 Crop) EOS450D, 500D, 40/50D.... = 38%
Nikon, Pentax, Sony (1,5 Crop) D60, D300, K7, Leica X1 = 42%
.
.
.
Nikon D3/700, Sony A900, EOS5D, Leica M9............ 100%
Grüß
Ja, der alte Rechentrick - von unten oder von oben gerechnet klingts mal für den einen, mal für den anderen besser, jedenfalls:
370 mm² vs 225 mm²anders ausgedrückt:
von mFT wirds zur X1 um ~65% besser
von der X1 zu mFT wirds aber nur um ~40% schlechter - was man jetzt erschwerenderweise noch als "ungefähr ein Drittel" oder auch "ungefähr die Hälfte" titulieren könnte
Hehe.... lustig.
Ich kenne noch einen einfacheren Vergleich.
Wen man die Fläche einen KB Sensor als Referenz nimmt, also 100%. Dann sieht es so aus:
Canon IXUS 85.... = 3%
Canon G10, Lumix LX3..... = 5%
Fuji S100fs.... = 7%
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FT (Four Thirds und mFT) Oly E-3, E620, Pen, Lumix G1... = 28%
Sigma (1,7 Crop) DP1, DP2, SD14... = 33%
Canon (1,6 Crop) EOS450D, 500D, 40/50D.... = 38%
Nikon, Pentax, Sony (1,5 Crop) D60, D300, K7, Leica X1 = 42%
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Nikon D3/700, Sony A900, EOS5D, Leica M9............ 100%
Grüß
AW: Leica X1
@rukeci
ich weiß zwar nicht ob du da richtig gerechnet hast,
aber im prinzip macht das die größenverhältnisse am besten deutlich.
Vor allem von den sensor-zwergen aus gesehen!
Die leica s2 wär aber wieder über 100%...
@rukeci
ich weiß zwar nicht ob du da richtig gerechnet hast,
aber im prinzip macht das die größenverhältnisse am besten deutlich.
Vor allem von den sensor-zwergen aus gesehen!
Die leica s2 wär aber wieder über 100%...
AW: Leica X1
So etwa wie eine DP2 und alle andere APS-C bei 24mm (ab f2.8). Dieses Verhältnis ist wohl nix neues.
Kann bei der Brenweite erst mit f4 dienen
.
Wir wissen ja inzwischen alle dass die X1 nen großen Sensor hat
Was mich viel mehr jetzt interessieren würde, wäre wie sich die Linse auf die Bildwirkung auswirkt.
Es wird hier kaum das Ding mit der Blende im Verhältnis zum Sensor diskutiert
Hat es einen bestimmten Grund?
So etwa wie eine DP2 und alle andere APS-C bei 24mm (ab f2.8). Dieses Verhältnis ist wohl nix neues.
Kann bei der Brenweite erst mit f4 dienen
.AW: Leica X1
so richtig verstehe ich dich ehrlich gesagt grade nicht...
Also bekomme ich zwar rauscharme Bilder bei ISO 1600 die aber ansonsten ganz üblich aussehen. (?)
So zu sagen ne Pixelpeeper Kamera, für 100% Crop Ansichten?
so richtig verstehe ich dich ehrlich gesagt grade nicht...
AW: Leica X1
zur schärfentiefe:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
(man muss eine passende lkamera und die adäquate brennweite eingeben)
Die x1 hat ungefähr 60% der schärfentiefe einer pen+2,8/17 .. das enspricht vermutlich genau dem 60% größeren sensor bei gleicher KB-brennweite und gleicher blende.
Eine mFT mir dem 1,7/20 hat wiederum ca. 60% der schärfentiefe der x1...wegen leicht erhöhter KB-brennweite und 1,5 stufen größerer blende.
FT 2,8/17mm 2m distanz > schärfentiefe 127cm
x1 2,8/24mm 2m distanz > schärfentiefe 81cm (mehr bokeh)
FT 1,7/20mm 2m distanz > schärfentiefe 51cm (noch mehr bokeh)
Bei weitwinkel ist mit bokeh/freistellen in der ferne wenig zu machen, nur im nahbereich.
Trotzdem ist der unterschied zu einer normalen kompakten sichtbar:
1/2,3zoll kompaktsensor 2,8/6mm (=35mmKB)
distanz wie oben 2m > schärfentiefe: 8m! (gar kein bokeh)
zur schärfentiefe:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
(man muss eine passende lkamera und die adäquate brennweite eingeben)
Die x1 hat ungefähr 60% der schärfentiefe einer pen+2,8/17 .. das enspricht vermutlich genau dem 60% größeren sensor bei gleicher KB-brennweite und gleicher blende.
Eine mFT mir dem 1,7/20 hat wiederum ca. 60% der schärfentiefe der x1...wegen leicht erhöhter KB-brennweite und 1,5 stufen größerer blende.
FT 2,8/17mm 2m distanz > schärfentiefe 127cm
x1 2,8/24mm 2m distanz > schärfentiefe 81cm (mehr bokeh)
FT 1,7/20mm 2m distanz > schärfentiefe 51cm (noch mehr bokeh)
Bei weitwinkel ist mit bokeh/freistellen in der ferne wenig zu machen, nur im nahbereich.
Trotzdem ist der unterschied zu einer normalen kompakten sichtbar:
1/2,3zoll kompaktsensor 2,8/6mm (=35mmKB)
distanz wie oben 2m > schärfentiefe: 8m! (gar kein bokeh)
AW: Leica X1
Ich versuche herauszufinden ob ein sehr großer Sensor bei Blende f/2.8 eine andere (subjektiv schönere oder weniger schönere) Bildwirkung bringt als ein kleinerer Sensor dafür aber bei einer Blende f/1.9
Oder ob der Kompromiss bei der X1 darin besteht aufgrund des größeren Sensors zwar rauscharme Bilder zu erhalten dafür aber Bilder die ansonsten aufgrund der verbauten Linse in der Praxis so aussehen wie die der vielen anderen Kameras mit einem f/2.8 Objektiv.
Ich versuche herauszufinden ob ein sehr großer Sensor bei Blende f/2.8 eine andere (subjektiv schönere oder weniger schönere) Bildwirkung bringt als ein kleinerer Sensor dafür aber bei einer Blende f/1.9
Oder ob der Kompromiss bei der X1 darin besteht aufgrund des größeren Sensors zwar rauscharme Bilder zu erhalten dafür aber Bilder die ansonsten aufgrund der verbauten Linse in der Praxis so aussehen wie die der vielen anderen Kameras mit einem f/2.8 Objektiv.
AW: Leica X1
Ich denk, wir sollten mal Bilder abwarten - ansonsten würde ich empfehlen den Leica prospekt anzusehen - ich nehme nicht an, dass dort die schlechtestmöglichen "Bildwirkungen" abgebildet sind
AW: Leica X1
Aber es lässt sich eventuell anhand einer Leica M8 mit einem f/2.8 Summi...koron Dings-Bums (oder wie die heissen) bereits jetzt schon von Experten (oder solchen die sich dafür halten) beurteilen, ob ein großer Sensor das entscheidende und wichtigste ist (wenn es um die Bildwirkung in der Praxis geht) ist oder ob es nicht doch mehr von der Verbauten Linse abhängt.
Aber es lässt sich eventuell anhand einer Leica M8 mit einem f/2.8 Summi...koron Dings-Bums (oder wie die heissen) bereits jetzt schon von Experten (oder solchen die sich dafür halten) beurteilen, ob ein großer Sensor das entscheidende und wichtigste ist (wenn es um die Bildwirkung in der Praxis geht) ist oder ob es nicht doch mehr von der Verbauten Linse abhängt.
AW: Leica X1
Na, ganz so naiv bin ich dann auch nicht.
Aber zuerst muss man mal sehen, wie stark der Preis der M8 fallen wird.
Na, ganz so naiv bin ich dann auch nicht.
Aber zuerst muss man mal sehen, wie stark der Preis der M8 fallen wird.
oder hättest du gern die m8 zum preis der x1?
AW: Leica X1
Kann man von beiden Seiten sehen.
Klammert man Minisensoren oder reine Webbildchen mal aus, entscheiden – nach der Handschrift des Fotografen – wohl vor allem die Güte und Brennweite des Objektivs die Bildwirkung. Die Sensorgröße ist im Grunde doch nur relevant, wenn es um Detailauflösung oder die maximale Druckbarkeit geht.
Ein 1024er Bildchen wird man nicht sinnvoll auf eine A4-Doppelseite ziehen können. Weil man – wie DXO einmal so passend schrieb – "im Nachhinein keine Details erfinden kann, wenn sie nicht da sind." Ich würde sogar behaupten, dass man für 800-Pixel-Webgalerien fast jede Knipse nehmen kann, solange es Stativarbeiten sind.
Wenn eine 60-Euro Rollei keine Tiefenschärfe kann, dann fotografiert man eben anders und nutzt gerade das als Vorteil. Ebenso könnte man sich nur im Makrobereich, in dem alle Kompakten ganz passabel sind, aufhalten. Eine S2, M9 oder X1 ohne Nahbereichsequipment würde wohl schon bei einem simplen Teelicht (aus 5cm Abstand) gegen eine Kompakte ziemlich alt aussehen...
Bleibt wie immer die alles entscheidende Frage, was man machen will.
Kann man von beiden Seiten sehen.
Klammert man Minisensoren oder reine Webbildchen mal aus, entscheiden – nach der Handschrift des Fotografen – wohl vor allem die Güte und Brennweite des Objektivs die Bildwirkung. Die Sensorgröße ist im Grunde doch nur relevant, wenn es um Detailauflösung oder die maximale Druckbarkeit geht.
Ein 1024er Bildchen wird man nicht sinnvoll auf eine A4-Doppelseite ziehen können. Weil man – wie DXO einmal so passend schrieb – "im Nachhinein keine Details erfinden kann, wenn sie nicht da sind." Ich würde sogar behaupten, dass man für 800-Pixel-Webgalerien fast jede Knipse nehmen kann, solange es Stativarbeiten sind.
Wenn eine 60-Euro Rollei keine Tiefenschärfe kann, dann fotografiert man eben anders und nutzt gerade das als Vorteil. Ebenso könnte man sich nur im Makrobereich, in dem alle Kompakten ganz passabel sind, aufhalten. Eine S2, M9 oder X1 ohne Nahbereichsequipment würde wohl schon bei einem simplen Teelicht (aus 5cm Abstand) gegen eine Kompakte ziemlich alt aussehen...
Bleibt wie immer die alles entscheidende Frage, was man machen will.
AW: Leica X1
2 m konstante Distanz macht keinen Sinn. Bei unterschiedlicher Brennweite/Sensorgröße sollte man auch entsprechende Abstände nehmen, um wiederum den gleichen Abbildungsmaßstab des Objektes zu erreichen. Bei gleicher Blende und Sensorgröße ist die Schärfentiefe auch gleich, unabhängig von der Brennweite. Aber der Hintergrund bei Weitwinkel ist erkenntlicher zu sehen als bei Tele, wo quasi der Hintergrund aufgeblasen wird.
j.
2 m konstante Distanz macht keinen Sinn. Bei unterschiedlicher Brennweite/Sensorgröße sollte man auch entsprechende Abstände nehmen, um wiederum den gleichen Abbildungsmaßstab des Objektes zu erreichen. Bei gleicher Blende und Sensorgröße ist die Schärfentiefe auch gleich, unabhängig von der Brennweite. Aber der Hintergrund bei Weitwinkel ist erkenntlicher zu sehen als bei Tele, wo quasi der Hintergrund aufgeblasen wird.
j.
AW: Leica X1
2m abstand als beispiel bei allen dreien macht schon sinn,
weil der bildwinkel bei 24mm/x1 und 17mm/FT GLEICH ist (eben wegen der anderen sensorgröße) und bei 20mm/FT nur geringfügig enger.
(edit: in dem bildwinkel-unterschied des 20mm steckt eine kleine ungenauigkeit, gebe ich zu..)
das ist ja eigentlich reine optik-rechnerei:
großer sensor, lange brennweite, große blendenöffnung, kurze distanz bewirken:
wenig/enger schärfebereich/schärfentiefe, starkes freistellen, viel "bokeh".
(wobei ein großer sensor für denselben bildwinkel natürlich eine längere brennweite braucht...isse klar ne..)
Alle parameter umgekehrt bewirken:
große schärfentiefe und wenig bokeh.
Wie man damit umgeht, was man schön findet, ist in der tat eine subjektive frage.
Das sogenannte "freistellungs-potenzial" lässt sich jedenfalls objektiv messen und berechnen ohne die kamera zu benutzen.
@jenne:
ich finde ja solche rechnerei manchmal durchaus interessant.
Und ich meine, die schärfentiefe kann nur dann gleich sein, wenn
- blende und distanz gleich ist UND
- der bildwinkel als kombination aus sensorgröße UND brennweite gleich ist.
Für letzteren kann man auch die sogenannte KB-äquivalente brennweite nehmen.
In unserem beispiel (leica und mFT) wäre das 35mm KB (=24mm aps / = 17mm FT)
2m abstand als beispiel bei allen dreien macht schon sinn,
weil der bildwinkel bei 24mm/x1 und 17mm/FT GLEICH ist (eben wegen der anderen sensorgröße) und bei 20mm/FT nur geringfügig enger.
(edit: in dem bildwinkel-unterschied des 20mm steckt eine kleine ungenauigkeit, gebe ich zu..)
das ist ja eigentlich reine optik-rechnerei:
großer sensor, lange brennweite, große blendenöffnung, kurze distanz bewirken:
wenig/enger schärfebereich/schärfentiefe, starkes freistellen, viel "bokeh".
(wobei ein großer sensor für denselben bildwinkel natürlich eine längere brennweite braucht...isse klar ne..)
Alle parameter umgekehrt bewirken:
große schärfentiefe und wenig bokeh.
Wie man damit umgeht, was man schön findet, ist in der tat eine subjektive frage.
Das sogenannte "freistellungs-potenzial" lässt sich jedenfalls objektiv messen und berechnen ohne die kamera zu benutzen.
@jenne:
ich finde ja solche rechnerei manchmal durchaus interessant.
Und ich meine, die schärfentiefe kann nur dann gleich sein, wenn
- blende und distanz gleich ist UND
- der bildwinkel als kombination aus sensorgröße UND brennweite gleich ist.
Für letzteren kann man auch die sogenannte KB-äquivalente brennweite nehmen.
In unserem beispiel (leica und mFT) wäre das 35mm KB (=24mm aps / = 17mm FT)
Zuletzt bearbeitet:
AW: Leica X1
Um die kleine Schärfentiefe eines APS-C bei Offenblende mit einem kleinen Sensor (wie z.B der der P6000, LX3, G11) zu erreichen, würde man eine sehr, sehr große Blendenöffnung benötigen. Und die gibt es eben nicht.
Siehe dazu z. B. auch hier. "Bei gleichem Bildausschnitt..."
Auch bei einer DP2 muss die Entfernung bei Offenblende wegen des großen Sensors viel genauer eingestellt werden als bei P6000, G11 und LX3. Das ist dann für manche Anwender ein Nachteil, weil es länger dauert. Die Entfernungseinstellsperformance von DSLRs haben die Kompakten bisher ja nicht.
Nö, nicht ganz. Genau die entscheidet die Bildwirkung, wenn um die Schärfentiefe als gestaltendes Mittel geht.
Um die kleine Schärfentiefe eines APS-C bei Offenblende mit einem kleinen Sensor (wie z.B der der P6000, LX3, G11) zu erreichen, würde man eine sehr, sehr große Blendenöffnung benötigen. Und die gibt es eben nicht.
Siehe dazu z. B. auch hier. "Bei gleichem Bildausschnitt..."
Auch bei einer DP2 muss die Entfernung bei Offenblende wegen des großen Sensors viel genauer eingestellt werden als bei P6000, G11 und LX3. Das ist dann für manche Anwender ein Nachteil, weil es länger dauert. Die Entfernungseinstellsperformance von DSLRs haben die Kompakten bisher ja nicht.
Zuletzt bearbeitet:
AW: Leica X1
Rolf, die Zehn ist unsere Familienknipse und nach wie vor nützlich für 1cm-Macros, die mit der PEN nicht gehen. Irgendwie will sich keiner hier von ihr trennen...
Aber mal zu Deiner Rechnung: 1.550,- Euro ist bislang die UVP der X1, 799,- die, der vermuteten DP1s. Welchen Verlauf beide Verkaufspreise später nehmen, hängt – wie immer – von der Qualität und Nachfrage der Kameras ab. 28mm statt 36mm equiv. mag ja noch Geschmackssache sein – das Sensorverhältnis 285mm² zu 370mm² ist es nicht.
Ja, natürlich zahlt man einen Aufpreis für eine wertstabile Marke. Aber NUR der Name ist es auch nicht. Wofür die meisten M-User bezahlen, ist das Messsuchersystem, dass man – zugegeben – mögen muss und für die Kompaktkeit/Einzigartigkeit des Gehäuses. Auch die X1 ist das kompakteste, mir bekannte APS-C-Gehäuse bis jetzt und damit teuer.
PS: Zur Geschwindigkeit der DP1s kann man für Sigma nur hoffen, dass das dann in etwa so läuft. (Wie auch schon bei der PEN und der GF1)
Rolf, die Zehn ist unsere Familienknipse und nach wie vor nützlich für 1cm-Macros, die mit der PEN nicht gehen. Irgendwie will sich keiner hier von ihr trennen...
Aber mal zu Deiner Rechnung: 1.550,- Euro ist bislang die UVP der X1, 799,- die, der vermuteten DP1s. Welchen Verlauf beide Verkaufspreise später nehmen, hängt – wie immer – von der Qualität und Nachfrage der Kameras ab. 28mm statt 36mm equiv. mag ja noch Geschmackssache sein – das Sensorverhältnis 285mm² zu 370mm² ist es nicht.
Ja, natürlich zahlt man einen Aufpreis für eine wertstabile Marke. Aber NUR der Name ist es auch nicht. Wofür die meisten M-User bezahlen, ist das Messsuchersystem, dass man – zugegeben – mögen muss und für die Kompaktkeit/Einzigartigkeit des Gehäuses. Auch die X1 ist das kompakteste, mir bekannte APS-C-Gehäuse bis jetzt und damit teuer.
PS: Zur Geschwindigkeit der DP1s kann man für Sigma nur hoffen, dass das dann in etwa so läuft. (Wie auch schon bei der PEN und der GF1)
Zuletzt bearbeitet:
War mir schon klar, deshalb der letzte Absatz zur Tiefenschärfe.
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