Leica M9: Führend im Weitwinkelbereich?

[Mi67]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Die soll ja an der Zeiss Ikon ZM noch besser sein. Hat das schon mal direkt verglichen?

Wie auch immer: für das ZM-System gibt es ohnehin zumindest derzeit keine Extremlichtstärken / -brennweiten, die dies erfordern würden.

Ansonsten: Ja, die Meßsucherbasis ist mit 55 mm wohl bei der ZI die breiteste aller KB-Meßsucherkameras:
http://www.zeiss.de/C12571FF0043275C/0/51E8117C226E099BC12573D40046AB1B/$file/flyer-zi-rf-de.pdf

 

[el.nino]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Ansonsten: Ja, die Meßsucherbasis ist mit 55 mm wohl bei der ZI die breiteste aller KB-Meßsucherkameras:

Die M6,M7,MP mit 0,85 Suchervergrößerung (Standard ist 0,72) kommt sogar auf eine Effektive Messbasis von 58,9mm (0,85 * 69,25mm).
Bei der M3 (die bekanntermaßen eine 1fache Suchervergrößerung hat - dafür aber kein Platz mehr für einen 35mm Rahmen) kommt man dann sogar auf die vollen 69,25mm. Mit ein Grund warum viele diesen Sucher als den besten aller Zeiten bezeichnen.

 

[Mi67]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Die M6,M7,MP mit 0,85 Suchervergrößerung (Standard ist 0,72) kommt sogar auf eine Effektive Messbasis von 58,9mm (0,85 * 69,25mm).
Bei der M3 (die bekanntermaßen eine 1fache Suchervergrößerung hat - dafür aber kein Platz mehr für einen 35mm Rahmen) kommt man dann sogar auf die vollen 69,25mm. Mit ein Grund warum viele diesen Sucher als den besten aller Zeiten bezeichnen.

OK, die korrekte Ausdrucksweise wäre dann also:
- Die "breiteste physikalische Messbasis" hat mit 75 mm die ZI, während sie bei Leica M 69,25 mm beträgt.
- Die breiteste effektive Messbasis hat die Leica MP/M7 (Zitat: "Im Rahmen des Leica à la carte-Programms" ) jeweils in den Versionen mit der 0,85x Suchervergrößerung.

Dass die Sucherverkleinerung durch Erzeugung einer entsprechend kleineren effektiven Messbasis mit in die Präzision hineinspielen, ist klar. Allerdings: wie gesagt, hat ZI derzeit ohnehin keine Objektive im Programm, welche eine extrem große Messbasis bzw. eine 0,85x-Suchervergrößerung erfordern würden.

BTW: gibt es die digitalen Leica M überhaupt mit 0,85x-Sucher? Bei M8/M8.2/M9 lese ich nur etwas von "0,68fach Sucher" und "effektive Messbasis 47,1 mm".

 

[el.nino]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Allerdings: wie gesagt, hat ZI derzeit ohnehin keine Objektive im Programm, welche eine extrem große Messbasis bzw. eine 0,85x-Suchervergrößerung erfordern würden.

Wobei man an die ZI ja einen ganz normalen M-Mount hat und man ohne Probleme ein Noctilux anschliessen könnte.

BTW: gibt es die digitalen Leica M überhaupt mit 0,85x-Sucher? Bei M8/M8.2/M9 lese ich nur etwas von "0,68fach Sucher" und "effektive Messbasis 47,1 mm".

Nein, die gibt es (bis jetzt zumindest) nur mit 0,68-Sucher.
Aber ich denke dass die M9 im Laufe des nächsten Jahres (wenn sich der Backorder-Wahn mal etwas beruhigt hat) in das à-la-carte-Programm aufgenommen wird.

P.S. Die M6 gab es sogar mal standardmäßig mit 0,85 Sucher.
Der Gebrauchtmarkt ist voll davon.

 

[akrisios]

Halloooo?

Also Leute, wovon reden wir hier? Ich würde sagen, wenn diese Kombi zw. Body & Linse für knappe EUR 8.700,-- NICHT die beste wäre oder es zumindest nichts besseres gäbe - da würde ich mir aber nach dem Kauf 10Km Stacheldraht durch den Hintern ziehen.

Kurzum. Klar, kompakte M-Linsenkonstruktion und VF bieten garantiert das beste was es gibt. Ich hätte auch gerne eine. Sogar mit Franken-Finder.

Aber das ganze ist für einen guten Durchschnittsverdiener der auch noch was anderes besitzen bzw. unternehmen will als nur eine dufte Fotoausrüstung zu haben völligst und komplett entrückt.

Etwas für Erben, Profis (mein Beileid) und reiche Frühpensionäre (payd by Steuerzahler ).

 

[zzzip]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Das Ding mit der Führungsrolle wird man wohl noch etwas ausdifferenzieren müssen. Canon und Nikon habe neue TS Objektive herausgebracht und wenigstens das Canon TS-E 24mm II ist in der optischen Qualität, verglichen mit seinem Vorgänger, ein deutlicher Schritt nach vorn. Natürlich sind solche Objektive auf einem Stativ zu Hause. Die Handlichkeit einer M9 bieten sie in Verbindung mit einer DSLR nicht.

 

[Gast_28970]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Was immer gerne vergessen wird - Leica-Optiken bringen ihre Leistung schon bei Offenblende und werden bei Abblendung um max. eine Stufe nur geringfügig, für die Praxis irrelevant besser

Der gravierende Unterschied von Leica zu allen anderen ist, dass man Leica-Objektive, die auch 20 Jahre alt oder älter sind an den kritischeren Digitalkameras verwenden kann. Die können also irgendwas bei Leica, wovon die anderen immer noch keine Ahnung haben dürften. Obwohl ihnen Leica nun schon drei oder vier Jahrzehnte lang Zeit gegeben hatte aufzuholen. Damit relativiert sich auch der höhere Preis.

Leica ist ganz sicher im KB-Bereich führend, was die Qualität angeht. Die Kameras sind allerdings nicht so universell einsetzbar wie eine SLR. 28-90mm ist optimal und kürzere Brennweiten mit Erfahrung um den Sucherausschnitt und Parallaxe zu kennen. Wenn man das beherrscht, dann wird es nichts besseres geben.

Mir ist kein Objektiv-Vergleichstest in Erinnerung, wo ein Leica-M-Objektiv nicht am besten abgeschnitten hätte.

Tilt-Shift-Objektive gefallen mir nicht, weil der Blickwinkel immer dezentriert ist. Es ist halt so, wie wenn man von einem Bild nur eine Hälfe verwendet. Das ist nur mein persönlicher Geschmack. Das Verlagern der Schärfeebene ist zwar nicht möglich, aber wenn es um Entzerren geht, finde ich, dass die Ergebnisse von Entzerren in der Nachbearbeitung glaubwürdiger ausschauen.

 

[Mi67]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Der gravierende Unterschied von Leica zu allen anderen ist, dass man Leica-Objektive, die auch 20 Jahre alt oder älter sind an den kritischeren Digitalkameras verwenden kann. Die können also irgendwas bei Leica, wovon die anderen immer noch keine Ahnung haben dürften. Obwohl ihnen Leica nun schon drei oder vier Jahrzehnte lang Zeit gegeben hatte aufzuholen. Damit relativiert sich auch der höhere Preis.

Hüstel: Du weisst schon, wie alt die F- und K-Bajonette sind? Selbst die non-Traditionalisten, also Minolta oder Canon mit ihren Bajonettumstellungen hatten dies vor 21 Jahren (Minolta) bzw. 23 Jahren (Canon) getan, so dass auch in diesen Fällen 20 Jahre "alte" Objektive bis heute unverändert einsetzbar sind.

Leica ist ganz sicher im KB-Bereich führend, was die Qualität angeht.

Haptisch und in Sachen Robustheit ist das ja alles unbenommen, nur die Funktionen der Objektive sind halt auch nicht so wirklich komplex. Immerhin hat Leica M in der wenig verzeichnenden WW-Fotografie oder auch mit den im Vergleich auch sehr kompakten Summilux 21/1.4 und Summilux 24/1.4 Optiken, wie auch mit einem Noctilux einige Alleinstellungs-Merkmale. Andere Merkmale, wie eben hoch geöffnete Teleoptiken, T/S, Zoomoptiken liegen naturgemäß bei Leica M nicht vor. Die Schlußfolgerung, Leica sei "ganz sicher im KB-Bereich führend", halte ich deshalb für ziemlich gewagt, selbst wenn man mal den Kostenaspekt völlig unbeleuchtet lässt.

Die Kameras sind allerdings nicht so universell einsetzbar wie eine SLR. 28-90mm ist optimal und kürzere Brennweiten mit Erfahrung um den Sucherausschnitt und Parallaxe zu kennen. Wenn man das beherrscht, dann wird es nichts besseres geben.

Wer einmal gelernt hat, auf Nägeln zu schlafen, für den wird es nichts besseres geben ...

Versteh´ Dich schon und finde ein reduzierteres Bedienkonzept ja selbst wesentlich besser, nur: SCNR.

Mir ist kein Objektiv-Vergleichstest in Erinnerung, wo ein Leica-M-Objektiv nicht am besten abgeschnitten hätte.

http://www.photodo.com/products.html?manuid=11&name=Leica
versus:
http://www.photodo.com/products.html?manuid=18&name=Contax
... zumindest bei 28 und 50/45 mm. Bei 21 mm würde ich fast auch vermuten, dass das Biogon vor dem Leica läge.

Tilt-Shift-Objektive gefallen mir nicht, weil der Blickwinkel immer dezentriert ist. Es ist halt so, wie wenn man von einem Bild nur eine Hälfe verwendet. Das ist nur mein persönlicher Geschmack. Das Verlagern der Schärfeebene ist zwar nicht möglich, aber wenn es um Entzerren geht, finde ich, dass die Ergebnisse von Entzerren in der Nachbearbeitung glaubwürdiger ausschauen.

Also die letzte Behauptung ist wohl kaum zu halten. Ein rechnerisches Entzerren erzeugt exakt die gleiche Perspektivenveränderung, wie ein optisches Entzerren durch Shift oder ein entsprechender nicht-zentrischer Bildausschnitt mit Extrem-UWW und adäquater Ausrichtung.

 

[delastro]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Ich frage mich ernsthaft, ob die Leica M9 mit der Nikon D700 und dem Nikkor 14-24/2.8 mithalten kann.

 

[el.nino]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Ich frage mich ernsthaft, ob die Leica M9 mit der Nikon D700 und dem Nikkor 14-24/2.8 mithalten kann.

Nachdem so ziemlich alle (unabhängigen) Tests ihr eine mindestens ebenbürdige (wenn nicht sogar bessere) Bildqualität wie die der D3x attestieren denke ich schon dass sie da mithalten kann.

 

[Helios]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Hüstel: Du weisst schon, wie alt die F- und K-Bajonette sind? Selbst die non-Traditionalisten, also Minolta oder Canon mit ihren Bajonettumstellungen hatten dies vor 21 Jahren (Minolta) bzw. 23 Jahren (Canon) getan, so dass auch in diesen Fällen 20 Jahre "alte" Objektive bis heute unverändert einsetzbar sind.

Es geht wohl nicht um die Kompatibilität, sondern um die Qualität. Und in diesem Punkt steht Leica tatsächlich sehr gut da. Während die anderen Hersteller eben nach und nach die Objektive an die besonderheiten des Sensors anpassen, hat Leica den Sensor an die Objektive anpassen lassen.

Also die letzte Behauptung ist wohl kaum zu halten. Ein rechnerisches Entzerren erzeugt exakt die gleiche Perspektivenveränderung, wie ein optisches Entzerren durch Shift oder ein entsprechender nicht-zentrischer Bildausschnitt mit Extrem-UWW und adäquater Ausrichtung.

Bei teils deutlich schlechterer Qualität. Für qualitativ hochwertige Aufnahmen ist das aus gutem Grund nicht die erste Wahl.

 

[Mi67]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Ich frage mich ernsthaft, ob die Leica M9 mit der Nikon D700 und dem Nikkor 14-24/2.8 mithalten kann.

Wie sollte sie dies bei 14-17 mm auch können? Allenfalls mit adaptierten Fremdobjektiven, wie einem Super-Wide Heliar (12 oder 15 mm) oder einem adaptierten Zeiss/Contax Hologon könnte man es probieren ... oder mit Adapter einfach das Nikon-Geschoss (oder andere SLR-UWWs) fremd gehen lassen.

 

[Mi67]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Es geht wohl nicht um die Kompatibilität, sondern um die Qualität. Und in diesem Punkt steht Leica tatsächlich sehr gut da. Während die anderen Hersteller eben nach und nach die Objektive an die besonderheiten des Sensors anpassen, hat Leica den Sensor an die Objektive anpassen lassen.

Das macht in meinen Augen fewe´s Argumentation nicht schlüssiger. Immerhin hatten meine "alten" Objektive, wie ein 20/2.8, ein 50/1.4, ein 85/1.8, ein 135/2.0 oder ein 300/4.0 auch keinerlei Probleme, sich von der analogen EOS an eine digitale umzugewöhnen.

Wenn man mittlerweile f/2.8-Zoomoptiken mit IS oder 5-fach Zooms mit M-Festbrennern zu vergleichen sucht, dann icht klar, dass dieser Vergleich hinken wird.

Anyway; der WW-Bereich ist sicherlich über die M9 signifikant bereichert worden, so auch meine Ansicht.

 

[el.nino]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Wie sollte sie dies bei 14-17 mm auch können? Allenfalls mit adaptierten Fremdobjektiven, wie einem Super-Wide Heliar (12 oder 15 mm) oder einem adaptierten Zeiss/Contax Hologon könnte man es probieren ... oder mit Adapter einfach das Nikon-Geschoss (oder andere SLR-UWWs) fremd gehen lassen.

16mm und 18mm gibts ja von Leica.

 

[Mi67]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

16mm und 18mm gibts ja von Leica.

Stimmt, das neue Tri-Elmar war mir doch glatt entschlüpft. Dann werde ich meine nonsense-Gegenargumentation noch auf die nicht vorhandene Blende f/2.8 bei Leica (oder im Umkehrschluss gerne auch die nicht vorhandene Blende f/1.4 onf f/2 bei Nikon @ 21 mm) aufbauen ...

Unterm Strich ist doch die Kamerakonzeption der Hauptunterschied und weniger die gerade noch oder gerade nicht mehr tolerable Eckunschärfe bei Brennweite x. Eine Reporter-Schnellfeuerkamera mit Zoomobjektiven, treffsicherem AF, einem 100%-Sucher und einem ausgefuchsten Aufhellblitzsystem oder eine entschleunigende, manuell bzw. semi-manuell zu betreibende Kamera mit "Konzentration aufs Wesentliche" zu betreiben, hat jedes für sich seinen Sexappeal.

 

[Helios]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Das macht in meinen Augen fewe´s Argumentation nicht schlüssiger. Immerhin hatten meine "alten" Objektive, wie ein 20/2.8, ein 50/1.4, ein 85/1.8, ein 135/2.0 oder ein 300/4.0 auch keinerlei Probleme, sich von der analogen EOS an eine digitale umzugewöhnen.

Dann geht es dir anders, sei es weil die exorbitant gute Ausreißer hast, weil deine Ansprüche geringer sind, oder weil du die Argumentation falsch verstehst. Gerade das 20er ist in meinen Augen ein gutes Beispiel dafür, dass die alten Objektive an den hochauflösenden Kleinbildsensoren zu einem in meinen Augen zu deutlichen Flaschenhals werden. Das Teleobjektive konstruktionsbedingt meistens wesentlich unkritischer sind ist ein anderes Thema, das im Vergleich mit der M-Serie eh keine/kaum Relevanz hat.

 

[Gast_28970]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Hüstel: Du weisst schon, wie alt die F- und K-Bajonette sind?

Allein, dass die Objektive auf eine Kamera passen reicht noch nicht für die gute Brauchbarkeit. Mit den meisten alten Objektiven muss man abblenden. Leica-M-Objektive sind fast durchgängig brauchbar.

Mich interessiert es als Fotograf nicht wie komplex eine Objektivkonstruktion ist, sondern wie die Ergebnisse ausschauen. Dass es zu Leica-M keine T/S-Objektive gibt und keine lichtstarken Teles dürfte daran liegen, dass es kein SLR-System ist. Wenn man das braucht, dann ist eine Leica-M einfach nicht die passende Kamera, was aber allgemein bekannt sein dürfte.

Mit einem T/S-Objektiv in äußerster Verschiebeposition hat man quasi einen Ausschnitt aus einem weitwinkeligeren Objektiv. Kugelförmige Objekte beispielsweise werden daher zum oberen Randbereich hin - bei Aufnehmen eines Hauses - zunehmend stärker gedehnt, am unteren Bereich aber nicht. Das schaut für mich komisch aus. Bei der Entzerrung einer Aufnahme mit einem normalen Objektiv kann ich diese Dehnung korrigieren, bei der unkorrigierten Aufnahme mit einem T/S-Objektiv habe ich die im Bild. Und wenn ich das korrigiere, dann kann ich auch gleich am Computer entzerren. So habe ich das gemeint.

Ich habe das einmal mit einem T/S von Nikon ausprobiert und mir haben die Ergebnisse nicht gefallen. Das schaut toll aus bei den Aufnahmen, die man immer in den Testbeispielen sieht - also quasi zweidimensionale Hochhäuser, alles schön rechteckig. Es ist aber sowieso immer schlimm. Beispielsweise wenn ein Haus Balkone hat, dann ist das Haus schön gerade, aber die Balkone sieht man von unten, weil man ja von unten aufnimmt. Das ist selbstverständlich auch bei der Entzerrung am Computer so. Ich gratuliere jedem dazu, den so ein Schmarrn nicht irritiert.

 

[Mi67]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Dann geht es dir anders, sei es weil die exorbitant gute Ausreißer hast, weil deine Ansprüche geringer sind, oder weil du die Argumentation falsch verstehst. Gerade das 20er ist in meinen Augen ein gutes Beispiel dafür, dass die alten Objektive an den hochauflösenden Kleinbildsensoren zu einem in meinen Augen zu deutlichen Flaschenhals werden.

Mit welchem Leica M-Objektiv sollte ich denn Deiner Ansicht nach mein 300 €-Schnäppchen vergleichen? Das EF 20/2.8 hat nach seiner Einführung erst an Film, später an digitalen Bildwandlern immer schon gleich ordentlich, und nie überragend performt. Wäre man böse, so könnte man dennoch sagen, dass es an einer 1Ds Mark-irgendwas oder einer 5D bis 2009 digital auch ein Elmarit M 21/2.8 an den jeweils zeitgleich verfügbaren oder nicht verfügbaren digitalen M-Bodies geschlagen hatte. Erst 2009 wurde es mit einer 18 MP-Leica M durch diese Konkurrenz zum x-fachen Preis wirksam aus den Angeln gehoben. Für eine 1992er Konstruktion mit schnellem USM-AF finde ich das doch immerhin achtbar. BTW: ein Shootout M 21/2.8 der 1980-1997er Version gegen das EF 20/2.8 an M9 bzw. 5DII wäre vielleicht gar nicht so uninteressant.

Ich widerspreche doch gar nicht der höheren optischen Abbildungsleistung eines "M"-Weitwinkels, nur das Argument, ein Objektiv "werde zum Flaschenhals" und könne daher plötzlich nicht mehr an kritischeren Digitalkameras eingesetzt werden, daher sei die Stratie des Herstellers falsch gewesen, ist halt IMO ein etwas verquer gedachtes.

Da man für den Preis eines Elmarit 21/2.8 M asph. ein Canon 24/1.4L oder ein Nikon 14-24er kaufen kann und dabei fast schon die 5DII oder eine D700 hinzugeschenkt bekommt, kann ich auch heute eine partielle Rückwärtskompatibilität (Codierung muss noch eingerechnet werden) nicht als Beweis für eine effiziente Investitionsrationale bei einem M-System werten.

 

[Gast_28970]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Erst 2009 wurde es mit einer 18 MP-Leica M durch diese Konkurrenz zum x-fachen Preis wirksam aus den Angeln gehoben.

Ja, und jetzt haben wir 2010 und es geht nicht um historische Betrachtungen.

 

[delastro]

AW: Ist die neue M9 führend im Weitwinkelbereich?

Nachdem so ziemlich alle (unabhängigen) Tests ihr eine mindestens ebenbürdige (wenn nicht sogar bessere) Bildqualität wie die der D3x attestieren denke ich schon dass sie da mithalten kann.

Unstrittig, was du da sagst. Aber es bleiben bei mir doch zwei Dinge mittlerweile - nach ein paar Jahren der Diskussion.

Erstens bin ich von der meditativen Ruhe weg. Mittlerweile gefällt mir der Nikon-Sucher und der Autofokus einfach besser und das beruhigt mich eher und

zweitens habe ich die d700+14-24 Kombi ausführlich getestet und bin zu folgendem Schluss - fpr mich - gekommen:

Da es ja hier um Landschaftsfotos mit und ohne Stativ geht - zumindest aus meiner Sicht des Weitwinkels - halte ich die M9 Fotos, die auch in f+++r zu sehen sind nicht für besser.

Die Debatte um die Schärfe der M9 Fotos schon im RAW Format halte ich für irritierend, weil ich froh bin, dass ich selbst im RAW-Format bestimme, inwieweit ich nachschärfe und nicht schon vorher fast scharfe Fotos habe.

Aber ich will niemand die M9 verleiden, nur aus meiner Sicht meine Relation festlegen.

Der einzige Vorteil der M9 ist für mich das leisere Auslösegeräusch.