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Leica M9: Der Thread

AW: Leica M9 ???

:confused:
CV Nokton 1,1/50mm

Das Leica 1.4/50 läuft bei mir aber noch unter Allrounder, während das Nokton 1.1 für mich schon ein Spezialobjektiv (Größe, Gewicht) ist. Wollte ich nur ein einziges 50er haben, dann käme ich nicht auf die Idee, dieses Nokton zu kaufen.
 
AW: Leica M9 ???

Ich habe das jetzt mal nur auf Leica Linsen bezogen.
Das heißt statt noctilux und summilux, summicron und elmarit oder so.
Und da erreicht man (mindestens) die gleiche Bildqualität, ausgenommen der Schärfebereich.
 
AW: Leica M9 ???

am Ende wird das Preisargument nur breitgetreten. Würde die M9 nur 2000€ kosten, dann wäre sie garkein Gesprächsthema.

Das Preisargument finde ich aber schon recht relevant. Letztendlich geht es darum, was kriege ich für mein Geld, welchen Spass habe ich - und auch, welche Ergebnisse erziele ich damit.

Mir persönlich gefällt das klassische Bedienkonzept der Leica auch besser. Für 1000 Euro würde ich sie mir kaufen und anderen Modellen vorziehen. Für die 4500 Euro Aufpreis drücke ich aber lieber weiter Knöpfe, dreh am elektronischen Rädchen und trage ein paar 100 Gramm mehr mit mir rum.

Das wertet aber mit Sicherheit jeder anders, und es hängt auch davon ab, wie lange einer für diese 4500 Euro arbeiten muss. Man bekommt aber dafür keinen Wert fürs Leben - was im Namen Leica immer so ein bisschen mitschwingt. In fünf Jahren sind diese 4500 Euros Teil der IT-Evolution geworden. Das sollten alle diejenigen, die dafür sparen müssen, sich einfach klarmachen.
 
AW: Leica M9 ???

Das heißt statt noctilux und summilux, summicron und elmarit oder so.

Verschenkt aber gerade dann den Vortieil der Luxe, eben in den Extrembereichen einen Tick "besser" zu sein. Das Argument, HighISOs so kompensieren zu können, geht damit auch verloren. Bliebe der Messsucher, was allein schon ausreichend sein kann.

Im Idealfall sollte es aber eher umgekehrt sein. Man möchte den Look eines Lux bei Offenblende und kauft sich dazu die geeignetste Kamera – eine M ohne Crop. Spaß machen natürlich auch VC's oder Pre-ASPH Gläser. Canon KB mit 24/1.4, 50/1.2, 85/1.2 oder 135/2.0 kann aber – bis auf das Gewicht ebenso Freude bereiten und (vernünftig eingestellt) auch saubere Bilder bieten. Die Größe macht den Unterschied, auch im Preis. Hier sollte mMn die Entscheidung fallen: will man kleinste KB-Baugröße (gerade auch der Objektive) oder BQ zum "vernünftigen" Preis?!
 
AW: Leica M9 ???

Das Preisargument finde ich aber schon recht relevant. Letztendlich geht es darum, was kriege ich für mein Geld, welchen Spass habe ich - und auch, welche Ergebnisse erziele ich damit.

Mir persönlich gefällt das klassische Bedienkonzept der Leica auch besser. Für 1000 Euro würde ich sie mir kaufen und anderen Modellen vorziehen. Für die 4500 Euro Aufpreis drücke ich aber lieber weiter Knöpfe, dreh am elektronischen Rädchen und trage ein paar 100 Gramm mehr mit mir rum.

Das wertet aber mit Sicherheit jeder anders, und es hängt auch davon ab, wie lange einer für diese 4500 Euro arbeiten muss. Man bekommt aber dafür keinen Wert fürs Leben - was im Namen Leica immer so ein bisschen mitschwingt. In fünf Jahren sind diese 4500 Euros Teil der IT-Evolution geworden. Das sollten alle diejenigen, die dafür sparen müssen, sich einfach klarmachen.

Wie sieht eigentlich ein Bildqualitätsvergleich von

Leica M9 (18MP, kein AA-Filter, 5500,- EUR)

und

Nikon D3x (24MP, AA-Filter, 6000,- EUR)

aus?
Bei der D3x regen sich zwar auch einige über den Preis auf, aber die Reaktionen bei der M9 scheinen mir heftiger zu sein. Hier wird es immer so dargestellt als würde man nix für sein Geld bekommen...
 
AW: Leica M9 ???

also: M9 mit "billigen" Objektiven (und in diesem Feld habe ich GAR KEINE AHNUNG!!!) - erreiche ich dann noch diese Bildqualität von der ich träume bzw. die die Kosten der Kamera rechtfertigen?

(...)

Kurz um: kann ich mit Objektiven der 1000€ Klasse >95% der Summilux/Noctilux-Qualität erreichen?

LG Ronald

Wieder eine dieser Fragen, die so einfach nicht zu beantworten sind. Wenn Du die bestmögliche BQ willst, wie Du ja seit Deinem Eingangsposting schreibst, müsstest Du wahrscheinlich auf irgend so eine Astronautenkamera in der Größe eines mittleren Pottwals wechseln. Stehen nicht auf Hawaii 1,4-Milliarden-Pixel-Kameras zur Erforschung des Weltraums?

Also, da wir diese Anschaffung mal als halbwegs unrealistisch auf einen Zeitpunkt nach der nächsten Gehaltserhöhung verschieben wollen, müsstest Du "Bildqualität" vielleicht noch einmal definieren? Geht es Dir um Werte, also die bestmögliche messbare Auflösung, um das Zählen von Linien, um Pixeldichte und so Zeug? Dann wirst Du wahrschienlich bei einem der DSLR-Boliden aus dem >20 MP-Bereich landen oder bei einer Mittelformatkamera, die aber natürlich nicht unbedingt alltagstauglich ist und wiederum, s. o., eine Gehaltserhöhung erforderlich machen würde. Wenn Du technisch das Bestmögliche haben willst, kannst Du auch nur die technisch leistungsfähigsten Geräte dafür heranziehen. Relativ einfach, relativ logisch, relativ unmöglich zu finanzieren.

Oder geht es Dir weniger um die tatsächliche Bildqualität als eher um einen gewissen Bildeindruck? Um so etwas einen Stil? Geht es darum, dass Du Bilder haben möchtest, wie sie vor allem Fotografen abliefern, die mit einer M arbeiten? Was also nicht bedeutet, dass das mit einer anderen Kamera nicht machbar wäre, aber eben mit einer M überproportional oft geschieht?

Dann brauchst Du auf keinen Fall die Noctiluxe etc., denn dafür reichen auch die Summicrone oder die Elmarite. Schaue Dich doch mal auf den einschlägigen Seiten um, was renommierte Reportagefotografen (ja, die gibt es noch!) oder ambitionierte Leica-Fanboys (:evil:) zum Beispiel aus einer M9 und den 35er oder 50er Summicronen rausholen. Wenn Du diese Bildwirkung als Bildqualität verstehst, steht Dir das gesamte Leica-Linsen-Süppchen offen, um Dir für Deinen Geldbeutel das passende rauszufischen. Das nämlich geht mit allen, auch den alten Objektiven. :rolleyes:

Du wirst aber auch nach der tausendsten Nachfrage keine rationale Begründung (oder Rechtfertigung) bekommen, mit der Du den Kauf einer anderen Kamera als der M ausschließen könntest. :o
 
AW: Leica M9 ???

Wie sieht eigentlich ein Bildqualitätsvergleich von

Leica M9 (18MP, kein AA-Filter, 5500,- EUR)

und

Nikon D3x (24MP, AA-Filter, 6000,- EUR)

Kommt drauf an, auf dem Sportplatz oder vor der Berglandschaft? :)

Natürlich ist auch die Nikon in fünf Jahren eher ein Fall für's Technikmuseum (überspitzt ausgedrückt), aber das ist jedem klar, der heute 6000 Euro dafür ausgibt. Ich denke, bei der Nikon wird niemand den Rat geben, sich den Body mit erstmal einem (günstigen) Objektiv zu kaufen und auf bessere zu sparen. Jedem ist klar, das Ding muss sich rechnen in den nächsten paar Jahren. Entweder in barer Münze für den Profi oder am Spassfaktor für den Amateur. Aber die Uhr läuft halt.

Die M9 umwabert immer noch ein bisschen der Schein der Zeitlosigkeit. Sie ist eben keine M6. Deren Gebrauchtwert wird in fünf Jahren höher sein - und der relative Nutzwert zu Konkurrenzprodukten leider auch.
 
AW: Leica M9 ???

Danke für die Wiedereröffnung! Und Dank an alle die noch immer mitmachen!

Eine weitere Frage meinerseits:

Wenn ich schon 5500€ in eine M9 stecke, ich sags mal provokant:

ich habe in den letzten Jahren gelernt, dass das Objektiv mehr Foto macht als die Kamera (E-500 mit 35-100/2.0 macht bessere Bilder als E-3 mit Kitobjektiv - die Investitionssumme ist aber vergleichbar)

also: M9 mit "billigen" Objektiven (und in diesem Feld habe ich GAR KEINE AHNUNG!!!) - erreiche ich dann noch diese Bildqualität von der ich träume bzw. die die Kosten der Kamera rechtfertigen?

normalerweise würde ich sagen: Wenn schon, denn schon! (= alles oder nichts), der Spruch ist in meiner Einkommensklasse mit Leica aber absolut nicht verwirklichbar!

Ich habe auch nicht das Interesse in den nächsten Jahren ständig Objektive zu kaufen, testen, verkaufen, bis ich endlich das habe was ich suche! Natürlich kann ich mir ein 50/1,4 er Obj. aus den 50ern zu (Internet) 220€ kaufen. Allerdings glaube, befürchte, denke ich, dass ich DAMIT nicht die ersehnte Leica-Qualität (bitte nicht über dieses Wort diskutieren!)

Kurz um: kann ich mit Objektiven der 1000€ Klasse >95% der Summilux/Noctilux-Qualität erreichen?

LG Ronald

Nimm ein 50/2.0 Summicron. Das ist schön klein, hat eine integrierte Geli, preislich neu bei ca. 1.500 und ist in einem Top Zustand auch gebraucht für ca. 1000.- EUR zu bekommen.
Grüße
Thomas
 
AW: Leica M9 ???

Die M9 umwabert immer noch ein bisschen der Schein der Zeitlosigkeit. Sie ist eben keine M6. Deren Gebrauchtwert wird in fünf Jahren höher sein - und der relative Nutzwert zu Konkurrenzprodukten leider auch.

Da muss ich dann doch die immer wieder gerne gestellte Frage stellen: Wenn ich heute mit der M9 (oder irgendeiner anderen aktuellen Kamera) gute Bilder mache - sind die dann übermmorgen, wenn es andere Konkurrenzprodukte gibt, schlechter? Das, mit Verlaub, ist totaler Blödsinn. Noch huete wird für gemalte Kunst Geld bezahlt, obwohl es Fotografie gibt, noch ehute werden alte S/W-Fotografeien teuer gehandelt, obwohl es Farbe gibt. Noch heute gelingen mit Fim aufregende Fotos, obwohl es Digital gibt.

Digital, digitaler, am digitalsten? Wenn eine Kamera einen Ausweg aus dieser Spirale des Wahnsinns bietet, dann so etwas wie eine M(9).
 
AW: Leica M9 ???

Die Fragestellung nach den optimalen BQ wird aber auch zunehmend akademischer, wenn man mal berücksichtigt, dass Du mit einer D3x ebenfalls sehr gutes Glas benötigst.

Nur an dieses wahnsinnig cremige Bokeh wird man mangels hochoffener Linsen wohl schwer herankommen. Canon mit dem 85/1,2 vielleicht noch.

Ob nun Mess-Sucher oder Spitzen-DSLR, das sind beides Systemkameras, wo der Body nur die Basisinvestition ist. Und das "richtige Geld" dann für die Linsen fließt.

Der Charme der Mess-Sucher im Alltagsbetrieb liegt in Kompaktheit und street-Eignung, erkauft mit einem puristischeren Herangehen. Es mag Sache von Neigung und Veranlagung sein.

Die Kamera "trägt halt nicht so auf".

Wie wichtig knappe Schärfe und Bokeh einem persönlich sind, und wie weit man bereit ist, dafür mitunter etwas "altmodischer" zu arbeiten. Was mehr eine Philosophie ist, keine Wertung und nicht unbedingt eine Einschränkung, wenn man es kann.

LG Steffen
 
AW: Leica M9 ???

Ein paar Themen werden mir nach wie vor teils zu sehr pauschalisiert.

Da wäre zum einen der Größenaspekt. Wir müssen sicherlich nicht diskutieren, dass eine Kamera ohne Spiegel und mit viel kleinerem Auflagemaß kleiner ist und auch kleinere Objektive ermöglicht. Auf der anderen Seite besteht nicht jede DSLR-Ausrüstung aus einem halben Dutzend Objektiven zuzüglich Profibody, die nur in einem mittelgroßen Reisekoffer Platz haben. Ist höchst mögliche Kompaktheit gefragt, wird eine DSLR nie an eine M9 heran kommen. Ist aber ein einigermaßen unauffälliges und portables Kit gewünscht, so gibt es durchaus Möglichkeiten. Ein Beispiel wäre meine unten angehängte Ausrüstung. Mit den 1300g schleppe ich mich keineswegs ab und auffällig wie ein Marsmensch bin ich damit auch nicht wirklich. Auch das manuelle Fotografieren wird mangels AF damit gefördert. Schöne Kamera und Metallobjektive sind auch inklusive. Also M9 topp, aber DSLR nicht zwingend flop. Auf jeden Fall scheint das aber nicht das Hauptthema des TO zu sein.

Zum Thema Bildqualität. Mir ist ehrlich gesagt immer noch unklar, was der TO eigentlich genau sucht. Höchste Schärfe? Beste Freistellung? Einen 3D-Effekt? Nette Farben? Unter welchen Bedingungen soll diese Qualität geliefert werden (z.B. low oder high ISO)? Welche Lichtstärke soll erreicht werden? Und noch ganz viel mehr. So lange hier frei Ausrüstung kombiniert und pauschal nach Bildqualität gerufen wird, kommt man hier nicht zu einem Punkt.

Zu den verlinkten RAW-Vergleichen. Bin ich der einzige, dem auffällt, dass die Jungs da mit der 1Ds MK III tatsächlich nur bei ISO 400 ein halbwegs scharfes Bild hin bekommen haben? Warum blenden sie ein 50mm 1.4 auf 8 ab, wo es doch da im Vergleich zu Blende 5.6 schon wieder locker 10% an Auflösung verliert? Ich hätte da noch ein paar andere Anmerkungen, aber das ist hier nicht zweckdienlich. Bei Ken Rockwell sieht man ja am Beispiel der 21er, wie die Sache mit vergleichbaren 21er Objektiven aussieht. Vorteile für M9, aber alles im Rahmen.

M8. Nein, wirklich nicht. Bei allen Haken und Ösen ist es wirklich schwer, diese Kamera ohne mehrere große Ausrufungszeichen zu empfehlen. Die M9 ist schon das, was man betrachten sollte. Der Punkt mit den Objektiven ist dabei ein absolut nicht zu unterschätzender Faktor. Es ist nicht sicher, dass man seine Objektive ganz einfach von Crop 1,3 auf Kleinbild migriert. Eher fängt man wieder an, das Optimum zu suchen. Kann funktionieren, muss aber überhaupt nicht.

Digitale Technik. Ist Wegwerftechnik. Bodies sind heutzutage das Verbrauchsmeterial, welches Film früher einmal war. Mag durchaus sein, dass die ein oder andere Kamera ein Jahrzehnt Dauereinsatz durchhält. Letztendlich wird die Elektronik jedoch ihren Geist aufgeben - egal ob das Kameragehäuse für die Ewigkeit gebaut ist oder nicht. Ich sehe einen Body in der digitalen Welt als vorübergehendes Werkzeug. Wenn ich den aus finanzieller Sicht nicht jederzeit durch seinen Nachfolger ersetzen könnte, wäre das für mich schlicht ein Risikofaktor.

Preis. Realistisch betrachtet geht eine M9 mit 2 richtig anständigen Objektiven
wie z.B. den beiden genannten Zeiss ab so etwa 7.500 Euro los. Eine 5D oder D700 mit 2 Zeiss bei ca. 4.000 Euro. Je nach Wünschen kann das natürlich völlig anders aussehen und das Ende ist oben offen. Aber so in etwa sollte man schon schätzen für den Einstieg.

Letzter Punkt bevor ich des Schwallens bezichtigt werde (Hütet euch! Wer im Porzellan ...) :D. Was soll mit den Bildern passieren? Ansicht am Bildschirm? Druck? Betrachtungsabstand? Damit sollte man sich einmal beschäftigen, bevor man nach bester Qualität sucht. Denn was hilft mir die höchste Schärfe, wenn meine Augen sie nicht sehen können? Meine alte 5D ist in vielen Fällen heute schon besser als meine Augen.

Doch noch ein letztes. Ich fände es prima, wenn wir alle anständig miteinander umgehen würden und so noch ein wenig Gelegenheit bekommen, anständig zu schwurbeln oder wie das auf Neudeutsch heißt.

Grüße

TORN
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Leica M9 ???

Nimm ein 50/2.0 Summicron. Das ist schön klein, hat eine integrierte Geli, preislich neu bei ca. 1.500 und ist in einem Top Zustand auch gebraucht für ca. 1000.- EUR zu bekommen.
Grüße
Thomas

Gebraucht sogar für deutlich weniger.
Die optische Rechnung des Summicron 50/2 ist seit ca. 1975 unverändert. Nur dass die älteren noch nicht die eingebaute Gegenlichtblende hatten.
 
AW: Leica M9 ???

Hi,

wie es Torn eh auch schon geschrieben hat, sehe ich die Bildqualität immer relativ zur bevorzugten Ausgabgegröße bzw. dem bevorzugten Ausgabemedium. In meinem Fall ist das z. B. in erster Linie 10x15 cm Papier, weil ich ganz einfach die Haptik von Fotoalben liebe :o

Daneben halt immer wieder mal auch was etwas größer für die Wand oder für Fotobücher, das ist aber eher die Ausnahme (in Relation zu den 10 x 15 ausgearbeiten Bildern).

Für meine Zwecke reicht also im Grunde alles aus, was einigermaßen saubere 4 - 6 MP produziert.

Meine Lieblingskamera zum "Immerdabeihaben" ist übrigens derzeit nach wie vor die Oly Pen mit Panasonic 20/1.7, weil sie von Außenstehenden nur als "Knipse" wahrgenommen wird und man damit wunderschön in der Masse der sonstigen Knipsen-Knipser versinkt :D

main.php


ciao
Joachim
 
AW: Leica M9 ???

Verschenkt aber gerade dann den Vortieil der Luxe, eben in den Extrembereichen einen Tick "besser" zu sein. Das Argument, HighISOs so kompensieren zu können, geht damit auch verloren. Bliebe der Messsucher, was allein schon ausreichend sein kann.

Im Idealfall sollte es aber eher umgekehrt sein. Man möchte den Look eines Lux bei Offenblende und kauft sich dazu die geeignetste Kamera – eine M ohne Crop. Spaß machen natürlich auch VC's oder Pre-ASPH Gläser. Canon KB mit 24/1.4, 50/1.2, 85/1.2 oder 135/2.0 kann aber – bis auf das Gewicht ebenso Freude bereiten und (vernünftig eingestellt) auch saubere Bilder bieten. Die Größe macht den Unterschied, auch im Preis. Hier sollte mMn die Entscheidung fallen: will man kleinste KB-Baugröße (gerade auch der Objektive) oder BQ zum "vernünftigen" Preis?!

Wobei man mit f/2 oder f/2.8 an der M9 schon eine nette Bildwirkung hat, vor allem wenn man aus dem FT-Bereich kommt.
Recht hast du natürlich, aber zum Beispiel würde man mit einem Elmarit 28, einem Summicron 50 und einem Elmarit 90 bei Gebrauchtpreisen von je ca. 1000€ einen großen Bereich mit super Bildqualität abdecken.
Nur mal ein Beispiel für ein "vernünftiges" M9 Setup, man braucht ja nicht unbedingt immer f/1.4.
 
AW: Leica M9 ???

Da muss ich dann doch die immer wieder gerne gestellte Frage stellen: Wenn ich heute mit der M9 (oder irgendeiner anderen aktuellen Kamera) gute Bilder mache - sind die dann übermmorgen, wenn es andere Konkurrenzprodukte gibt, schlechter? Das, mit Verlaub, ist totaler Blödsinn. Noch huete wird für gemalte Kunst Geld bezahlt, obwohl es Fotografie gibt, noch ehute werden alte S/W-Fotografeien teuer gehandelt, obwohl es Farbe gibt.

Moment, hier wird aber was mächtig durcheinander geworfen. Wir reden über die Qualität der Abbildung, nicht über die Qualität der Bildaussage, sprich, der Kunst. Die haben, mit Verlaub, überhaupt nichts miteinander zu tun. Obwohl vielleicht der eine oder andere M-Käufer (und auch von anderem teuren Foto-Equipment) sich genau das still und heimlich erhofft.

Bleiben wir also bei der Bildqualität. Es ist sicherlich richtig, dass z.B. die M9 in fünf Jahren noch genauso gute Bilder machen wird wie heute. Nur halt andere Modelle deutlich bessere. Wir reden hier ja über das letzte Quäntchen Spitzenleistung in der BQ, für die 5,5 Euros hingelegt werden (incl. Linsen). Wo werden wir in fünf Jahren stehen? 25 MP, Detailauflösung bei ISO 3200 wie die M9 heute bei 200? Dabei einen Dynamik-Umfang von 14 Blenden? Nur mal so als Hypothese, die so unwahrscheinlich nicht ist. Vergleich mal die Epson RD1 mit den Stand der Technik!

Digital, digitaler, am digitalsten? Wenn eine Kamera einen Ausweg aus dieser Spirale des Wahnsinns bietet, dann so etwas wie eine M(9).

Nein, eben nicht, genau dagegen schreibe ich die ganze Zeit. Sie wird genau die gleiche Uralt-Technik von gestern sein wie die Nikon oder die Canon.


Digitale Technik. Ist Wegwerftechnik. Bodies sind heutzutage das Verbrauchsmeterial, ...

Genau so ist es. Gilt auch für eine M9, auch wenn's schmerzt.
 
AW: Leica M9 ???

Die RD-1 ist vielleicht ein nicht ganz so passendes Beispiel ;) Mal abgesehen von ihren 6MP, wo ist sie schlechter als die Messsucher von heute? Egal, falsches Thema...
 
AW: Leica M9 ???

Nein, eben nicht, genau dagegen schreibe ich die ganze Zeit. Sie wird genau die gleiche Uralt-Technik von gestern sein wie die Nikon oder die Canon.

Die absolute Biildqualität bleibt gleich. Das ist für mich entscheidend. Und die Besonderheiten der Kamera bleiben auch gleich, es sind nämlich die Besonderheiten, die es seit Erfindung der Messssuchertechnik gibt.

Ich denke, die M9 wird natürlich im Preis (besser: Wert) extrem fallen - dann, wenn eine M10 rauskommt. :) Nicht, weil eine Nikon D800 oder eine 5D MkIII erscheint.

Aber als Wertanlage gedenkt der TO sich seine Kamera hoffentlich auch nicht anzuschaffen. Die Objektive sind, immerhin das, relativ wertstabil.
 
AW: Leica M9 ???

Ich denke, so krass wie bei M9/M8 wird es bei M10/M9 nicht werden. Viele sind jetzt bedient. Der Gebrauchtmarkt wird nicht überschwemmt werden...
 
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