Leica M10

[d.g]

Das ist leider so pauschal und unvollständig in die eine Richtung, wie das Gegenteil in die andere.

Und es trägt zu den Vorurteilen gegenüber Leica und seinen Nutzern bei.

Leicas sind eben nicht einfach in ihrer jeweiligen Generation anderen überlegen (nicht die digitalen, jedenfalls) sondern die geeignetere Kamera für Leute, die Kriterien anders gewichten als nach rein numerischen Vergleichen.

Als Gegenbeispiel, ich kenne so einige, die sich keine Leica leisten können oder wollen, und sie dennoch sehr wohl zu schätzen wissen, wenn man ihnen eine Weile eine in die Hand gibt.

Ich verlange das Du mein ganzes Posting einstellst und ändererst !
Auszüge und einzelne Sätze von mir gehen gar nicht.

Entweder alles zurückziehen oder die ganze Aussage von mir einstellen !

 

[d.g]

Ich verlange das Du mein ganzes Posting einstellst und ändererst !
Auszüge und einzelne Sätze von mir gehen gar nicht.

Entweder alles zurückziehen oder die ganze Aussage von mir einstellen !

Das solltest du aber auch umgehend machen!

 

[d.g]

Eine Leica SL vor allem mit ihren Objektiven ist fast allen Systemcameras überlegen.

Ups, Vollformatkamera derzeit Systemcameras existieren ja nur von Sony und Leica.

 

[krötenblender]

Eine Leica SL vor allem mit ihren Objektiven ist fast allem überlegen.

Hier geht es um die M10.

 

[Tommy43]

Ich schaue gerade hier rein und sehe, dass auf den letzten Seiten Fujis Pro2 in die Nähe der Leica gerückt wird. Das ist sicher richtig.

Richtig ist aber auch, dass sich Fuji mittlerweile diversifiziert hat, die Leica/Fuji-Fans der Anfangszeit nur noch zum Teil bedient und statt dessen mit T2, demnächst T3 und aktuell vor allem H1 ganz andere Zielgruppen verstärkt bedient. Ob es je eine Pro3 geben wird, steht ja in den Sternen. Von daher vermutlich ein Konkurrent weniger im Leica-Style-Land.

 

[d.g]

Hier geht es um die M10.

Erzähl das bitte auch den Vorpostern
und habe ich unrecht?

 

[Robert Blanco]

Ich würde mir eine M11 kaufen, wenn die einen Sensor auf aktuellem Niveau hätte, der nicht wie bislang mindestens eine Sensorgeneration hinterherhinkt, und wenn sie wie die Sonys eine Bildstabilisierung im Sensor hat und außerdem einen eingebauten Oledsucher neben dem Messsucher.

Am Preis liegt es sicher nicht, wie ich bei der Zusammenstellung der Liste meines Fotoequipments für die Fotoversicherung mit Erschrecken festgestellt habe.

 

[01af]

Ups, Vollformatkamera derzeit Systemkameras existieren ja nur von Sony und Leica.

Was ist das denn für ein Quatsch!? Canon, Nikon und Pentax bieten ebenfalls Systemkameras im Kleinbild-Vollformat an. Die Auswahl ist groß genug.

 

[krötenblender]

AW: Re: Leica M10

Was ist das denn für ein Quatsch!? Canon, Nikon und Pentax bieten ebenfalls Systemkameras im Kleinbild-Vollformat an. Die Auswahl ist groß genug.

Ich denke, er meint spiegellose Systemkameras, zu denen Leicas je nach Geschmack manchmal dazugezählt werden und manchmal nicht. - Da würde ich ihm Recht geben. Canon/Nikon werden vermutlich erst auf der Photokina was entsprechendes ankündigen und andere spiegellose Systemkameras sind nicht Vollformat.

Allerdings ist das eben auch wieder nur ein technisches Datenargument, das meiner Meinung nach an den Eigenschaften, die eine Leica ausmachen, vorbeigeht. Die APS-C-Sensoren anderer Hersteller, die dann etwas Vergleichbares hätten, wenn man die Sensorfläche als Hauptmerkmal außer Acht lässt, schlagen sich sehr gut gegenüber dem Leica-Sensor und sind ihm an technischen Daten oft auch überlegen.

 

[krötenblender]

Ich würde mir eine M11 kaufen, wenn die einen Sensor auf aktuellem Niveau hätte, der nicht wie bislang mindestens eine Sensorgeneration hinterherhinkt, und wenn sie wie die Sonys eine Bildstabilisierung im Sensor hat und außerdem einen eingebauten Oledsucher neben dem Messsucher.

Die Liste der technischen Vorraussetzungen, die Du dazu anführst zeigt gerade, dass eine Leica nichts für Dich ist. Denn dann wäre die Leica nichts anderes mehr, als jede andere Systemkamera eben auch. Ich habe oben in meinem langen Beitrag ja gerade ausführlicher argumentiert, dass eine M10 eben gerade nicht gegen andere antreten kann und soll, wenn es um rein technische Daten geht. Für denjenigen, für den eine Leica die richtige Kamera ist (und nicht aus den oft vorgeworfenen albernen Gründen wie zu viel Geld und Angeberei), sind das gerade die wichtigen Aspekte daran. Der OLED wäre zu viel oder einfach falsch, der Stabi nicht nötig (wenn auch nützlich, ich bin neben Leica unter anderem auch mit Olympus unterwegs und liebe deren IBIS). Der Sensor... könnte nicht schaden, aber ist eben auch kein sonderlich großes Hindernis, weil das typische Motiv, das man mit einer Leica hat, selten die Sensorfähigkeiten der neusten Boliden braucht.

 

[cp995]

Die Liste der technischen Vorraussetzungen, die Du dazu anführst zeigt gerade, dass eine Leica nichts für Dich ist...

Dachte ich auch gleich.
Für ihn wäre die SL das geeignete Leicaprodukt.
Die M wird eine M bleiben, mit Messsucher und ohne technischen Schnicksschnack.
Seit Leica die SL hat, können sie das wieder zu 100% angehen, wie die M10 zeigt.

 

[FragenueberFragen]

Das einzige Feature, was bei der M wirklich fehlt, ist der Klappmonitor der Epson RD1. Der große Mehrwert beim Klappsucher: Man kann ihn wegklappen. Aus den Augen, aus dem Sinn.

 

[krötenblender]

Das einzige Feature, was bei der M wirklich fehlt, ist der Klappmonitor der Epson RD1. Der große Mehrwert beim Klappsucher: Man kann ihn wegklappen. Aus den Augen, aus dem Sinn.

Das fehlt mir nicht wirklich, auch wenn es nett ist, da hast Du Recht.
Aber tatsächlich finde ich die R-D1 bis heute ergonomisch die angenehmste Digitalkamera, die ich kenne. Abgesehen vom Retro-Charme, den sie hat, finde ich etwa auch den 1:1-Sucher genial. Da habe ich mir angewöhnt, mit beiden Augen offen zu fotografieren. Mache ich meist bei der M10 aus Gewohnheit auch, klappt aber nicht so gut wie bei der R-D1.

 

[numericblue98]

Das fehlt mir nicht wirklich, auch wenn es nett ist, da hast Du Recht.
Aber tatsächlich finde ich die R-D1 bis heute ergonomisch die angenehmste Digitalkamera, die ich kenne. Abgesehen vom Retro-Charme, den sie hat, finde ich etwa auch den 1:1-Sucher genial. Da habe ich mir angewöhnt, mit beiden Augen offen zu fotografieren. Mache ich meist bei der M10 aus Gewohnheit auch, klappt aber nicht so gut wie bei der R-D1.

Doch, das wegklappbare Display fand ich auch genial. Ich bedauere heute noch, dass ich die R-D1 verkauft habe (sie wurde u.a. von dir gekauft ). Das damals einzigartige Feature, die ISO außen einstellen zu können, ist inzwischen bei anderen Herstellern angekommen, auch bei Leica. - Heute ist die R-D1 natürlich veraltet ... aber ihr Konzept ist immer noch gut; leider wurde sie nie weiterentwickelt.

 

[krötenblender]

Doch, das wegklappbare Display fand ich auch genial. Ich bedauere heute noch, dass ich die R-D1 verkauft habe (sie wurde u.a. von dir gekauft ).

Und es war nicht die einzige oder erste... Ich hatte die R-D1/R-D1s inzwischen ganze acht Mal und kaufe sie immer mal wieder, wenn mir danach ist. Das ist die einzige Kamera, von der ich bisher wirklich nie losgekommen bin. Selbst mit den 6.1 MPixel kann ich dann gut leben bei den Motiven, die ich damit mache. - Zur Zeit suche ich noch eine im "Vitrinenzustand", als Sonntagskamera sozusagen. Wenn jemand sowas rumfliegen hat...

Ergonomisch hält die M10 da nicht mit. Z.B. das umfunktionierte Filmrückspulrad zu nutzen, um durch die Bilder zu blättern und zu zoomen. Brilliant...

 

[Robert Blanco]

Die Liste der technischen Vorraussetzungen, die Du dazu anführst zeigt gerade, dass eine Leica nichts für Dich ist. Denn dann wäre die Leica nichts anderes mehr, als jede andere Systemkamera eben auch. Ich habe oben in meinem langen Beitrag ja gerade ausführlicher argumentiert, dass eine M10 eben gerade nicht gegen andere antreten kann und soll, wenn es um rein technische Daten geht. Für denjenigen, für den eine Leica die richtige Kamera ist (und nicht aus den oft vorgeworfenen albernen Gründen wie zu viel Geld und Angeberei), sind das gerade die wichtigen Aspekte daran. Der OLED wäre zu viel oder einfach falsch, der Stabi nicht nötig (wenn auch nützlich, ich bin neben Leica unter anderem auch mit Olympus unterwegs und liebe deren IBIS). Der Sensor... könnte nicht schaden, aber ist eben auch kein sonderlich großes Hindernis, weil das typische Motiv, das man mit einer Leica hat, selten die Sensorfähigkeiten der neusten Boliden braucht.

Jein... Man müsste das Beste aus beiden Welten vereinen. Gute Features wegzulassen geht für mich, für den eine Kamera immer nur ein Werkzeug ist, eher in die Richtung Fanboy-Rechtfertigung.
Der Messsucher ist ja gerade der "Witz", weil man mehr sieht, als man auf dem Sensor haben wird und das Bild entsprechend besser komponieren kann.
Andererseits funktioniert er aber nur zentral, was ich für suboptimal halte. Und für manche Aufnahmen ist es schön, Fokuspeaking zu verwenden - gibt es ja bei der M10, aber nur am Monitor.
Und dass eine Kamera für 7k einen Sensor der aktuellsten Generation hat, wäre für mich eine Selbstverständlichkeit.

 

[shreblov]

Gute Features wegzulassen...

Nur gibt es keine allgemeingültige Definition von guten Features.

 

[krötenblender]

Jein... Man müsste das Beste aus beiden Welten vereinen. Gute Features wegzulassen geht für mich, für den eine Kamera immer nur ein Werkzeug ist, eher in die Richtung Fanboy-Rechtfertigung.

"Gute Features" ist eben auch wieder so eine persönliche Definition. Nicht jeder empfindet diese Features unbedingt als gut.

Meine Rechtfertigung dafür wäre keine eines Fanboys. Wie ich oben geschrieben habe, habe ich mal den Versuche gestartet, die Leica gegen was anderes auszutauschen, bin also kein Fanboy, der nimmt, was die Marke ihm hinwirft, egal wie.

Mein Argument, warum das Weglassen bei der M10 ein guter und kein schlechter Aspekt ist, auch wenn er mit gewissen Tradeoffs kommt, ist der, dass jedes zusätzliche technische Feature zwangsläufig auch steigende Komplexität mit sich bringt, die meiner Einschätzung nach die Mehrheit der Leica-Nutzer (nicht Sammler) eben gerade vermeiden will.

Der Messsucher ist ja gerade der "Witz", weil man mehr sieht, als man auf dem Sensor haben wird und das Bild entsprechend besser komponieren kann.

Und gleichartige Argumente gelten auch für die jeweils anderen verfügbaren Sucherarten, dennoch verlangt keiner, klassischen DSLRs oder Mirrorless-Kameras einen Messsucher mitzugeben, weil damit was geht, was mit den anderen nicht geht... Eben weil es neben dem sehr hohen Preis eines Messsuchers auch eine enorme Steigerung der Komplexität bedeuten würde.

Andererseits funktioniert er aber nur zentral, was ich für suboptimal halte. Und für manche Aufnahmen ist es schön, Fokuspeaking zu verwenden - gibt es ja bei der M10, aber nur am Monitor.

Ja, ich nutze das auch. An anderen Kameras... Ein im Body verbauter EVF macht das ganze wieder kompliziert, nicht nur von der Konstruktion her, sondern auch von der Bedienung: Man muss sich überlegen, wie man die Aktivierung steuert (automatisch beim anheben ans Auge oder nur manuell - immer an oder Auto-Off wegen der unvermeidlichen Aktivierungsverzögerung, automatisch die gleiche Vergrößerung wie der OVF, um die irritation des Perspektivwechsels zu vermeiden, oder doch besser an das reale Blickfeld des Objektivs angepasst - ab und bei welchen Brennweiten... usw. Das ist kein hypothetisches Beispiel, sondern an der X-Pro2 orientiert), zusätzliche Einstelloptionen usw. und plötzlich hat man ein paar Knöpfe mehr oder Automatismen, die manchen stören würden.

Oder ein IBIS: Brennweite muss korrekt erkannt werden, was nur mit kodierten Objektiven geht oder manuell einzustellen ist (denn wenn man das Feature schon hat...) Führt alles zu erhöhter Komplexität, die der Bedienphilosophie widerspricht.

Dabei ist die M10 bei weitem auch nach ihrem eigenen Anspruch keine perfekte Kamera. Aber der Schritt von M240 zu M10, den Movie-Button wegzulassen und das Feature einfach rauszuwerfen, ist in der Hinsicht z.B. ein richtiger Schritt gewesen. Obwohl die Kamera vom Sensor und der Prozessorleistung her dazu in der Lage wäre.

Und dass eine Kamera für 7k einen Sensor der aktuellsten Generation hat, wäre für mich eine Selbstverständlichkeit.

Über dessen wahrgenommene Qualitäten im Vergleich zur realen Ausgabequalität der Bilder, die ich damit mache, wundere ich mich immer wieder. Die Diskrepanz kann ich mir nicht erklären.. Wenn man sich die gemessenen Dynamikwerte bei Photons to Photos im Vergleich zur Konkurrenz ansieht, ist das nicht schlecht.

Das einzige technische Feature, das mir tatsächlich als Neuerung entgegenkäme, wäre eine automatische Sensorreinigung wie sie viele andere haben. Das wäre ein Feature, das die Bedienung der Kamera nicht beeinflusst, weil es einfach so im Hintergrund ohne Interaktion laufen kann. Dagegen würde es dem Nutzer ersparen, den Sensor selber zu reinigen (zu lassen). Wobei die Sensorbeschichtung der M10 da offenbar weitaus weniger Staub anzieht als die der M240, wo ich praktisch einmal die Woche gepustet oder nass gereinigt habe. Bei der M10 so gut wie nie.

 

[krohmie]

Bitte bleibt beim Threadthema: Leica M 10

 

[cp995]

Nur gibt es keine allgemeingültige Definition von guten Features.

Richtig! Und darüber wird auch im Leicaforum vortrefflich ges******.

Fakt ist, daß sich Leica entschieden hat die M10 wieder auf das Wesentliche zu reduzieren und das finde ich eine richtige und gute Entscheidung.
Alles andere erledigt die SL und was da in Zukunft noch an anderen EVF Modellen kommt.
Saubere Trennung der Produktlinien