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LED Beleuchtung Bildrauschen

Naja, diese "bei weitem nicht alle" erzeugen aber nicht die hier vermuteten Störungen und dürften somit, abgesehen von der vorstehend erfolgten Erwähnung keine weitere Rolle bei der Ursachensuche hier spielen.

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nun, um dem Problem vielleicht weiteres Futter zu geben, würden mich zwei bis drei weitere Bilder mit selben Problem interessieren. Aus dm ersten Bild erkenne ich:

* Die Farbinterferenzen sind straight waagerecht
* Sie sind regelmäßig
* Sie sind nur im unteren Bildteil*
* Die drei Grundfarben R G und B treten auf.
* Die Breite könnte (These!) im Verhältnis zur Wellenlänge stehen. Rot Dick, Grün halb, Blau sehr schmal.

Lässt sich das Problem auf allen Bildern gleich beschreiben? Könnte es sein, dass die Bilder mit Liveview und Electronic Shutter (First Curtain) gemacht wurden?!. Dann sind alle Gedanken um XSync und Verschlusszeit für die Katz. *Ach ja..
..wurde nur beschnitten..
Dann ist es nicht zwingend nur unten. (Und ja, die Verschlusszeiten für sich bewegende Menschen waren imho deutlich zu kurz(sry, zu lang).)

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
So, hier kommen noch ein paar Bilder!

In dem Bild, mit den drei Jungs, und der Halogenbeleuchtung von oben sieht man schön, wie toll doch " normales " Licht für unsere Kameras ist! ;-)

Bei dem anderen Bild sieht man wieder diese horizontalen Streifen im Hintergrund!

Gruß,

Frank

Hallo Chmee,

Bilder wurden ohne Liveview gemacht, jaa, Belichtungszeit zu lang, war klar! Aber hätte ich weniger Bilder gemacht, hätte ich vielleicht garkeine als brauchbar erachtet. So habe ich wenigstens ein wenig Erfolg gehabt und die Musiker freuen sich. Manchmal ist weniger eben mehr! Auch wenn ich mich im ersten Moment über den Ausschuss geärgert habe.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Bei dem anderen Bild sieht man wieder diese horizontalen Streifen im Hintergrund!
.

Kanns sein, dass das ne Zimmerecke ist? Und dass zueinander parallele Flächen den selben Farbstich haben?

Beispiel: Dis seitliche Wand im Fenster und die linke wand sind rot, das Fenster selbst, das Fensterbrett und die Wand links an der Lampe sind grün...


Dazu: der Bass und die linken Gesichtshälften sind grün (parallel zum Fenster), die rechten Gesichtshälften rot (parallel zur linken Wand und der seitlichen Wand im Fenster. Auch an der Hand mit der Mundharmonika: die Fingerspitzen grün, der Handrücken rot. An HAnd und Arm des Sängers das gleiche.
 
Wieder erstaunt mich die räumlich begrenzte Störung.

Daher nochmals meine Frage, ob Du ein Schwingen der LED- Spots bei lauten Musik-Peaks wahrgenommen hast.

Oder einen "flashende" Lichtquelle.

Gruß
ewm

Schwingen der LED Spots, nein, habe ich nicht wargenommen!

flashende Lichtquelle auch nicht, außer den Farbwechsel der Leds.

Frank
 
Entweder ist es mein 4k-Monitor, der es vereitelt oder ich werde alterskurzsichtig :) Ich sehe die Fehler in dem gezeigten 2. Bild nicht. ABER :) Ich hab eine andere Vermutung. In dem zweiten Bild ist an der Decke diese Lampe mit dem Glasschirm, und da ich von
Die Breite könnte (These!) im Verhältnis zur Wellenlänge stehen. Rot Dick, Grün halb, Blau sehr schmal... [Nachtrag:] Die Abstände werden im Hauptbild immer kleiner, so als ob da ein gebogenes Glas bricht.]
sprach, könnte es eine simple Brechung jenes Lichts im eigenen Schirm sein, gleich einem Prisma.. Ein rein optisches Problem also vor Ort. Wenn der Fotografierte (von Dir aus) dahinter steht, gibt es dann die Spektralanteile waagerecht auf dem Hemd und/oder auf der Wand..

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
...Ich sehe die Fehler in dem gezeigten 2. Bild nicht...

Da tritt der Effekt auch nicht auf. Zumindest sehe ich ihn auch nicht und ich habe den TO auch so verstanden, dass das 2. Foto die fotofreundliche Wirkung von "normalen" Lampen zeigen soll.


...Ich hab eine andere Vermutung. In dem zweiten Bild ist an der Decke diese Lampe mit dem Glasschirm, und da ich von
...
sprach, könnte es eine simple Brechung an genau diesem Schirm sein, gleich einem Prisma.. Ein rein optisches Problem also vor Ort...

Das halte ich nicht für den Grund:

Es wäre ein Riesenzufall, wenn durch ein gekrümmtes Glas in seine spektralen Bestandteile zerlegtes Licht auf ebenen (siehe obiges 1. Foto) und unebenen Flächen eines Shirts des Sängers (siehe Foto Eröffnungssthread) solche geraden, immer zur langen Sensorseite parallelen Linien erzeugt.

Für mich ist das absolut unwahrscheinlich!

Gruß
ewm
 
Für mich ist das absolut unwahrscheinlich!

Gruß
ewm
Hmm, Naja, ist ja nicht so, als ob Deine Vermutungen bis Dato deutlich wahrscheinlicher oder handfester wären..

Aber insoweit hast Du recht, das erste Bild nochmal angeschaut, die Bildfehler haben keine räumliche Verzerrung. Und Ja, jetzt seh ich die Linien im letzten Bildupload auch, ich hab mich zu sehr auf das Dreierbild konzentriert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmm, Naja, ist ja nicht so, als ob Deine Vermutungen bis Dato deutlich wahrscheinlicher oder handfester wären...

Das will ich auch nicht so verstanden haben.

Wir sind gemeinsam auf der Suche nach einer Erklärung und da können wir gerne zum Pro und Contra einer Vermutung diskutieren.

Solltest Du also Gegenargumente zu meinen Vermutungen haben, dann her damit.

Entgegnungen wie die oben zitierte sind dagegen wenig hilfreich.

Gruß
ewm
 
@ewm ich kommentiere Deine Vermutungen nicht, weil sie von meiner Seite NULL veri- oder falsifizierbar sind. Dennoch solltest Du mir ein Kommentar auf Deine Meinung zugestehen..

Mir wird aus den Bildern noch nicht ersichtlich, ob der Bildfehler wandert oder ob er immer an der selben Stelle des Bildes ist - unabhängig von Brennweite und Motiv.

* Ist es ein Sensorproblem oder der Umwelt.
* Ist es ein kombiniertes Problem - besonderes Licht stößt auf Fehler aufm Sensor?

Wenn man in den RGB-Kanälen schaut, sieht man, dass es kein hartes zeilenweises Problem ist, sondern Unschärfen hat - somit schließe ich ein ausschließliches Sensorproblem aus. Dass sie immer waagerecht sind, könnte das Ergebnis irgendeiner Polarisation sein, im Kombination mit den Filtern am Sensor oder sogar eines Glases vor dem Objektiv?!

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man in den RGB-Kanälen schaut, sieht man, dass es kein hartes zeilenweises Problem ist, sondern Unschärfen hat - somit schließe ich ein ausschließliches Sensorproblem aus...


Vorsichtige Einwände zur Unschärfe zwischen den Streifen zum Ausschluss von Sensorstörungen:

- die Beispiele sind OOC, bei ISO1600 und ISO3200.

- daneben treten sie an Stellen mit geringen Tonwertunterschieden auf.

- da kann beim Demosaicing und beim eventuell eingestellten Entrauschen schon eine gewisse "Glättung" von harten Übergängen als Folge von Sensorstörungen auftreten.


Ich würde daher Sensorstörungen nicht als unwahrscheinlich sondern nur als wenig wahrscheinlich einordnen wollen.


Gruß
ewm
 
Da die Störung perfekt horizontal läuft, vermute ich einen Zusammenhang mit dem vertikal ablaufenden Verschluss. Könnte ein Schwingen der Verschlusskanten, verursacht durch die Musik, die Ursache sein?

Eine Periode der rot-grün-blauen Streifen ist ungefähr 1/15 der Bildhöhe. Bei 1/60s Belichtungszeit entspricht eine Periode ungefähr 1/1000s, entspricht 1kHz. Das liegt im Grundtonumfang vieler Instrumente.
 
Ich hatte den TO ja schon nach der Sound- Peaks gefragt.

Wobei ich einen Einfluss auf den Verschluss eher für unwahrscheinlich halte.

Ich denke eher an ein Mitschwingen der LED- Spots, die auf einem hohen Lampenstativ sitzen.

Diese kurzzeitigen Schwingungen, überlagert mit den PWM- Pulsen könnten meiner Meinung nach in den Phasen des öffnenden oder schließenden Vorhangs zum diesen Abtasteffekten führen.

@TO: beim nächsten Einsatz mal den Beleuchtungaufbau fotografieren und neben den Fotos der Musiker beim Spielen auch Testfotos mit gleicher Kameraausrichtung und Bildwinkel in Pausen oder zwischen den Musikstücken machen

Gruß
ewm
 
Noch ein paar Betrachtungen, die den Einfluss des Schlitzverschlusses genauer abschätzen lassen


Daten und Annahmen:

- die Synchronzeit der 50D beträgt 1/250 s = 4ms

- schätzen wir mal die Verschlussgeschwindigkeit ab

- die 50D gestattet Belichtungszeiten von 1/8000s = 0,125 ms

- diese Belichtungszeit wird realisiert, in dem zwischen dem sich öffnenden Vorhang und dem sich schließenden Vorhang nur ein kleiner Schlitz gelassen wird

- nehmen wir mal an, die Breite des Schlitzes beträgt 1mm

- dann muss sich der 1mm breite Schlitz bei 1/8000 s mit einer Geschwindigkeit von 8mm/ms bewegen

- bei einer Sensorhöhe von ca. 15mm benötigt der sich öffnende und sich schließende Vorhang jeweils eine Zeit von 1,875ms, sagen wir mal grob 2ms

- man beachte dabei bitte, dass die 2ms pro Vorhang hinsichtlich der Belichtungszeit nicht addiert werden dürfen, da der sich öffnende Vorhang streifenweise den Sensor freigibt und der sich schließende Vorhang den Sensor streifenweise wieder bedeckt.

- ist der Streifen also so breit wie der Sensor hoch ist, beträgt die Belichtungszeit 2ms


- die Abbrennzeit des Elektronenblitzes wird für den SB-910 mit ca. 1ms angegeben

- nehmen wir mal zur Sicherheit eine etwas längere Abbrennzeit von 2ms an

- in dieser Zeit darf der Sensor nicht von einem Vorhang bedeckt sein

- ziehen wir von der Synchronzeit 1/250 s = 4ms mal 2 ms Abbrennzeit ab, so bleiben 2ms für den Verschlussablauf

--> 2 ms Abbrennzeit für den Blitz + 2 ms Verschlusslaufzeit = kommt mit den Annahmen hin.



Timing bei der Belichtungszeit der Beispiele:

- 1/60 s Belichtungszeit = 16,7 ms

- das ergibt mit den oben angenommenen Laufzeiten der Vorhänge

- 14,7ms offener unbedeckter Sensor + 2ms streifige Belichtung durch den Ablauf der Vorhänge



Meine Hypothese:

- in der Offenzeit von 14,7 ms hat der Sensor über die gesamte Fläche eine integrierende Wirkung -> pulsierendes Licht wird in dieser Zeit keine Streifeneffekte hervorrufen

- in den 2ms Laufzeit der Vorhänge wird der Vorhang streifenweise aufgedeckt und wieder abgedeckt -> pulsierendes Licht kann in dieser Verschlusslaufzeit zu Streifen führen




Jetzt wird es noch komplizierter:

- zum Verschlussablauf "synchron gepulstes" Dauerlicht (ich komme später noch drauf, was ich mit synchron meine) könnte je nach Pulsfrequenz Streifen erzeugen

- die Helligkeitsunterschiede in diesen Streifen ist abhängig vom Verhältnis der Helligkeit des gepulsten Lichtes zur Helligkeit des restlichen ungepulsten Lichtes

- auch bei reiner Beleuchtung mit gepulstem Licht würden keine vollständigen Hell- Dunkel- Streifen auftreten, denn bei 1/60s gibt es ja neben den 2ms Verschlusslaufzeit noch die 14,7 ms Offenzeit.

- grob geschätzt würde sich die Pulse mit einem "Belichtungunterschied" von 3 Blendenwerten äußern, wenn kein zusätzliches ungepulstes Licht vorhanden ist




Soweit zum "synchron gepulstem Licht" und jetzt wird es noch verrückter

- ich erinnere nochmals an den Ablauf der Vorhänge = erster Vorhang auf + Offenzeit + zweiter Vorhang zu

- zunächst mal angenommen, die Streifen treten im ganzen Bild auf, dann ist hoffentlich unschwer einzusehen, dass die genaue Lage der Streifen, die die Hell- und Dunkelphasen der gepulsten Lichtquelle im Foto abbilden, auch abhängig von der zeitlichen Ablauf eines Vorhangs sind

- mal startet der Vorhang in der Dunkelphase, mal in der Hellphase ...

- die Lage der Streifen im Bild kann sich also, je nachdem, wann der Vorhang startet um eine "Streifenperiode = Hell- und Dunkelphase" verschieben


- und jetzt zur obigen Begriff "synchron"

- es gibt ja zwei Vorhänge, von denen der erste den Sensor streifenweise freigibt und der zweite nach der Offenzeit den Sensor wieder abdeckt

- starten diese beiden Vorhänge miteinander synchron zum Puls der Lichtquelle? -> mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht

- die Folge kann sein, dass sich die Streifen der Hell- und Dunkelphasen im Foto überlagern, was im Gegensatz zur zunächst angenommenen "synchronen" maximalen Streifenbildung zur Abschwächung der Streifen führen kann



Was aber nun, wenn die Streifen nicht im ganzen Bild auftauchen?

- nun, das lässt sich meiner Meinung nach nicht mit pulsierendem Dauerlicht erklären

- auch nicht mit dem asynchronen Ablauf der beiden Vorhänge

- die müssen nämlich ziemlich genau mit gleicher Geschwindigkeit ablaufen, sonst wären Belichtungen mit z.B. 1/8000s ein ziemliches Debakel hinsichtlich einer gleichmäßigen Belichtung

- nein, ich persönlich glaube nicht, dass Unterschiede in der Geschwindigkeit beider Vorhänge die Ursache dafür sind, dass die Streifen nur in einem Teil des Fotos auftreten



Mein derzeitiges Fazit:

- ja, und da muss ich mich korrigieren, auch bei 1/60s können gepulste Lichtquellen zu Streifen im Bild führen

- aber diese Streifen müssten, so das gepulste Licht ein "Dauerlicht" ist, im ganzen Bild auftreten

- daher neige ich zu der Annahme, dass, sollten die in den Fotos gezeigten LED- Spots nur Dauerlicht aussenden, sie meiner Meinung nach nicht gepulst werden.


- lokale Streifenbildung, wie hier gezeigt kann meiner Meinung nach nur auftreten, wenn während des sich öffnenden oder während des sich schließenden Vorhangs kurzzeitig eine gepulste Lichtquelle aufleuchtet.



Mehr fällt mir derzeit dazu auch nicht ein ;)

Gute Nacht
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein derzeitiges Fazit .. auch bei 1/60s können gepulste Lichtquellen zu Streifen im Bild führen .. sollten die in den Fotos gezeigten LED- Spots nur Dauerlicht aussenden, sie meiner Meinung nach nicht gepulst werden. .. lokale Streifenbildung .. kann meiner Meinung nach nur auftreten, wenn .. kurzzeitig eine gepulste Lichtquelle aufleuchtet. ..
(a) Auch LED-"Dauerlicht" ist idR gepulst -> wenn es gedimmt wird. PWM eben. Und bei 100% duty cycle (Tastgrad) ist es volle Helligkeit und Gleichspannung. Ich gehe davon aus, dass Du es weisst. Schreibe es nur der Vollständigkeit halber.
(b) Angenommen, die LED-Scheinwerferchen (in dem Bild zu sehen) verhalten sich wie Lichtorgeln.. Manchmal 100% und lange Zyklen, manchmal 50% und kurze Strobes.

Um nochmal auf die andere These von mir zu kommen:
Eos 50d, Tamron 24-70 / 2,8 VC. ISO 3200
Ich hab nochmal nach den Interferenzfehlern aufgrund elektromagnetischer Strahlung gesucht. Sie äußert sich bei HighISO, mit Servo AF, USM und/oder IS/VC. Die wenigen Beispielbilder, die ich fand, aber haben eine regelmäßige waagerechte Hell-Dunkel-Charakteristik.

Links:
http://www.**********/showthread.php?486738-Banding
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1592988&page=2
https://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/25

mfg chmee

*** Ich kann nirgends eine Erlaubnis seitens des TOs entdecken, die eine Bearbeitung und Wiedereinstellung seiner Fotos erlaubt. Auch wenn es gut gemeint ist, stellt dies eine Copyrightverletzung dar. Ich bitte dies dringend zu beachten! Sollte der TO eine Freigabe erteilen, kann ich den Anhang natürlich wieder freischalten.

Edit:
Freigabe nachträglich erfolgt***
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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