LED Beleuchtung Bildrauschen

[Flatbogard]

Habe noch zwei, ich glaube das liegt auch mit an der Lichtfarbe das sie so matschig sind, natürlich an Belichtungszeit! Old Zitter Händ!;-)

 

[ewm]

...Beleuchtung bestand aus zwei dieser LED Strahler sowie ein wenig Halogen 12V Strahler

Also wie im 2 . Bild erkennbar einfache feste LED Strahler ohne Bewegungseffekte usw. ?

Gruß
ewm

 

[Flatbogard]

Ja, ohne Bewegung!

 

[ewm]

Ok, ich lasse das bei mir für heute mal "sacken". Mal sehen, ob mir noch etwas einfällt.

Im Moment glaube ich nicht an gepulstes LED- Licht als Ursache für die Streifen. Siehe meine Begründungen in meinen Beiträgen weiter vorn.

Gruß
ewm

 

[PasstScho87]

Moin,

Mit welchen LED Lampen wurde er dabei beleuchtet? Sind das die "Tischlampen" die man im Hintergrund auch sieht?
Edit: Ach da sieht man sie ja: https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3648780&d=1479235706

Bei Bühnen Leuchten bei denen das weiße licht aus RGB zusammengemischt wird könnte ich mir schon vorstellen, dass durch die Schaltregler oder PWM (jede Farbe separat) ein solcher effekt entstehen könnte - ganz davon überzeugt bin ich aber auch noch nicht.
Bei "normalen" Leuchten glaube ich eher nicht daran, da dort in der Regel die weiße Farbe über eine einzelne LED erzeugt wird und es so nicht verschiedenfarbiges Rauschen geben könnte.
Auch EMV störungen könnten ähnlich aussehen - aber bei der ISO, rauscht der Sensor vielleicht wirklich schon von alleine so viel .

MfG Alex

 

[helmut.b]

Wenn ich mir die anderen Bilder anschaue, dann komme ich zu meinem ersten Verdacht zurück. Reflektionen von andersfarbigem Licht. RGB-LED mit PWM muss gar nicht sein. Flackerndes Licht genügt da völlig. Was ja bei so einer Live-Show schon mal vorkommen kann.

 

[ewm]

...Bei Bühnen Leuchten bei denen das weiße licht aus RGB zusammengemischt wird könnte ich mir schon vorstellen, dass durch die Schaltregler oder PWM (jede Farbe separat) ein solcher effekt entstehen könnte - ganz davon überzeugt bin ich aber auch noch nicht...

Klar gibt es solche Effekte. Aber imho nicht solche feinen Streifen bei einer Belichtungszeit, die der 4fachen Offenzeit (Offenzeit = Blitz-Synchronzeit) des Verschlusses entspricht.



@TO folgende Frage:

- war das Konzert laut bzw. haben Schlagzeug und oder Bass starke Schwingungen der Einrichtung erzeugt?

- erinnerst Du Dich nachträglich an Gleichzeitigkeiten zwischen solchen fehlerhaften Aufnahmen und Momenten mit lautem Schlagzeug oder Bass?



Denkbar wäre, dass solche Schallimpulse den LED- Scheinwerfer kurz zum Schwingen bringen und sich damit die Beleuchtung kurzzeitig leicht ändert.

In der Offenzeit wird diese Beleuchtungsänderung keinen Einfluss haben.

Fallen diese Beleuchtungsänderungen aber in die, im Verhältnis zu 1/60s Gesamtbelichtungszeit deutlich kürzere Laufzeit des öffnenden ersten oder des schließenden zweiten Vorhangs, würde ich eine Streifenbildung des gepulsten Lichts in der Aufnahme nicht ausschließen wollen.

Das würde auch erklären, warum die Streifen nicht im ganzen Foto auftreten, sondern am Bildrand.


Gruß
ewm


PS: Noch ein kleines Beispiel meinerseits, welches den Effekt einer zusätzlichen Bewegung zeigt. Nicht ganz zu vergleichen mit dem vorliegenden Effekt, aber mal als Denkanstoß:

Ich habe mal Testaufnahmen mit längeren Zeiten zwischen 1/10s und 1/2s im Laternenlicht (nicht LED, sondern Gasentladungslampe) gemacht.

Es hat geschneit und ich habe mich gewundert, warum die Spuren der Schneeflocken "gestrichelt" abgebildet wurden.

Die Lösung:

- das Pulsieren der Gasentladungslampe war wegen der langen Belichtungszeit im Verhältnis zur doppelten Netzfrequenz, mit der diese Lampen flackern nicht als Streifen im Foto zu sehen. Das wäre nur bei kürzeren Belichtungszeiten aufgetreten.

- die Schneeflocken legten während der Belichtungszeit aber einen bestimmten Weg zurück und wurden während dieses Weges mal beleuchtet, mal nicht. Das Foto hat die Spur der Schneeflocken folglich als "gestrichelt" aufgezeichnet.

 

[ewm]

Wenn ich mir die anderen Bilder anschaue, dann komme ich zu meinem ersten Verdacht zurück. Reflektionen von andersfarbigem Licht...

Diese Reflektionen wäre nicht gleichmäßig streifig.

Gruß
ewm

 

[Flatbogard]

Ersteinmal Danke für die Denkanstösse! Setze mich heute mittag nochmal daran die gestellten Fragen zu beantworten!
Gruß,
Frank

 

[chmee]

LED-Wände (zB Barco NX oder C5) haben eine PWM-Frequenz von ~3000Hz. Bilder ab ~1/400s gelingen dann nicht mehr, obwohl es ein Vielfaches ist. Anderes Beispiel, Bilder preiswerterer DLP-Projektoren (bis zur Preisklasse Panasonic PTD7600) sind schon ab 1/200s futsch, wobei deren Farbrad-Drehfrequenz auch nur bei ~200-300Upm liegt (aber die Farben oft zweifach pro Umdrehung gezeigt werden). Ich würde auch auf PWM-Interferenzen von billigen LED-Scheinwerfern tippen. Es gab mal nen anderen Thread, da schien so etwas (im unteren Bildbereich) aufzutreten, wenn USM-Objektive während des Fotos fokussiert haben.

Wir haben im Büro zwei drei verschiedene RGB-LED-Systeme, mit denen ich das nachstellen/ausprobieren kann, aber das wird nix vor nächster Woche.

mfg chmee

 

[ewm]

... Ich würde auch auf PWM-Interferenzen von billigen LED-Scheinwerfern tippen. ...

Imho nicht bei 1/60s Belichtungszeit. Solche "Interferenzen" können nur durch Abtasteffekte, hier durch den Schlitzverschluss bei pulsierenden Lichtquellen auftreten. Bei 1/60s ist den Sensor die längere Zeit unbedeckt.


Nur wenn in der kurzen Zeit während des Öffnens des ersten Vorhangs oder des Schließens des zweiten Vorhang eine, sich von der Lichtsituation während der restlichen Belichtungszeit abweichende Beleuchtungssituation wie z.B. ein "Lichtblitz" oder eine örtliche Veränderung des Lichts wie eine bewegte oder schwingende Lichtquelle auftritt, würde man das im Foto sehen.


Gedankenexperiment hierzu:

- stelle eine sehr lange Belichtungszeit von 1 min ein.

- decke das Objektiv für jeweils 1s ab und gib es für 1s frei

--> Du wirst keine Streifen sehen, die Belichtung des Sensors ist aber nur 1/2x so groß wie bei unbedecktem Objektiv

...Es gab mal nen anderen Thread, da schien so etwas (im unteren Bildbereich) aufzutreten, wenn USM-Objektive während des Fotos fokussiert haben...

Das wären kamerainterne Störungen der Ausleseelektronik des Sensoren durch die Elektronik bestimmter Objektive.


Gruß
ewm

 

[Flatbogard]

Also, da ich viel mit dem Mountainbike durch die Gegend fahre, auch im Dunkeln mit LED Licht vorne, fällt mir dazu ein, wenn ich eine bestimmte Geschwindigkeit fahre, sehen die Noppen auf den Reifen aus als würde das Rad stehen. Kann natürlich sein, das ich genau diese Belichtungszeit bei einigen Fotos erwischt habe. LED pulsieren nun mal, wie unsere Leuchtstofflampen oder Glühbirnen, die allerdings mit 50Hz.

Habe am Samstag wieder die Ehre ein Konzert in einem Gemeindesaal zu fotografieren, allerdings mit 6D, die kann ein bisschen besser mit hohen ISOs umgehen.

Und das muss klappen, sonst bekomme ich aufs Maul!;-)

Gruß,

FrANK

 

[ewm]

Also, da ich viel mit dem Mountainbike durch die Gegend fahre, auch im Dunkeln mit LED Licht vorne, fällt mir dazu ein, wenn ich eine bestimmte Geschwindigkeit fahre, sehen die Noppen auf den Reifen aus als würde das Rad stehen...

Das ist ein Abtasteffekt, der sich aber angesichts der Aufnahmeparameter meiner Meinung nach nicht auf Deine Fotos übertragen lässt.

... wie unsere Leuchtstofflampen oder Glühbirnen, die allerdings mit 50Hz...

Leuchtstofflampen und Glühlampe pulsieren mit 100 Hz.

Die Netzfrequenz beträgt bei uns zwar 50 Hz, die Leistung pulsiert aber mit der doppelten Frequenz, also 100 Hz.

Wobei aufgrund der thermischen Trägheit der Glühlampen diese 100Hz- Pulsation sehr gering ist.

Gruß
ewm

 

[Flatbogard]

Leuchtstofflampen und Glühlampe pulsieren mit 100 Hz.

Die Netzfrequenz beträgt bei uns zwar 50 Hz, die Leistung pulsiert aber mit der doppelten Frequenz, also 100 Hz.

Wobei aufgrund der thermischen Trägheit der Glühlampen diese 100Hz- Pulsation sehr gering ist.

Gruß
ewm

Klug******er Mode an: Wo soll denn bitte bei einem Kvg oder bei der Glühlampe die Frequenzerhöhung her kommen? 50Hz durchlaufen Drossel oder Glühfaden!
Und die Leistung errechnet sich aus dem Produkt aus Spannung und Strom, also P=U x I
Klug******er Mode aus!

Ich habe auch nochmal gesucht und heraus gefunden das unsere Cams mit der Led Beleuchtung ihre Probleme haben, weil dieses Licht ein schmales Spektrum hat, und rot geht überhaupt sehr schlecht!
Dann wird aus rot, grün und blau noch weiß produziert, was dann zur Überbelichtung führt. Also viele Probleme, für die ICH aktuell keine Lösung habe.

Gruß,
Frank

 

[ewm]

...Und die Leistung errechnet sich aus dem Produkt aus Spannung und Strom, also P=U x I

Genau

Nur geht es hier nicht um die oben mit Großbuchstaben beschriebenen Effektivwerte.

Interessieren mich die Schwingungen, muss ich p(t)= u(t) * i(t) rechnen.

Und nun denke mal zurück an die Mathematik und da speziell an die Sinusfunktionen. Was kommt beim Produkt, also der Multiplikation zweier Sinusfunktionen mit gleicher Frequenz aus?

Richtig! Ein Gleichanteil, überlagert mit einer Sinusschwingung doppelter Frequenz

Das sagt Dir jetzt ein Dipl.Ing. für Elektrotechnik und Leistungselektronik mit 40 Jahren Berufserfahrung

Gruß
ewm

PS: lies mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe im Absatz: „Flimmern“ und Stroboskopeffekt

 

[Flatbogard]

Habe noch etwas gefunden:

http://forum.digitalfotonetz.de/viewtopic.php?p=1113688#1113688

Frank


Oberschwingungungen! Ok, setzen 6! Dipl. Ing.? Berlin? VDE?

Gruß,

Frank

 

[ewm]

Ich habe auch nochmal gesucht und heraus gefunden das unsere Cams mit der Led Beleuchtung ihre Probleme haben, weil dieses Licht ein schmales Spektrum hat, und rot geht überhaupt sehr schlecht!
Dann wird aus rot, grün und blau noch weiß produziert, was dann zur Überbelichtung führt. ..

Habe noch etwas gefunden:

http://forum.digitalfotonetz.de/viewtopic.php?p=1113688#1113688

Frank

Das hat aber nichts mit der Streifenbildung zu tun.

Gruß
ewm

 

[Flatbogard]

Stimmt, aber wenn ich auf fünf Bildern diese Steifen habe und der Rest einigermaßen ok ist, kann ich damit leben! Aber das wird wohl in die Hose gehen, wenn ich kein "normales Licht" in die Gesichter bekomme!

Werde auf jeden Fall meine 6d mitnehmen, da geht das Iso schon mal besser! Ich habe Angst, dass das schief geht! Ist die Band unserer Freunde!

Gruß,

Frank

Ich nochmal, der letzte Beitrag in dem von mir verlinkten Trööt hat doch einige Lösungsansätze, wie z.B. die Serienbild Funktion!

 

[Digirunning]

Wenn hier nicht schnell zu einem sachlichen Tonfall zurückgefunden wird, mache ich hier zu. Ich fände es schade, da mich neuerliche Fotos vom zweiten Versuch interessieren würden.

 

[ewm]

...Oberschwingungungen! Ok, setzen 6! Dipl. Ing.? Berlin? VDE?...

Nein, sind keine Oberschwingungen. Ist die Grundschwingung der Leistung bei sinusförmiger Speisespannung.

VDE? Nein. Nur Industrie und jetzt Ruhestand.


Zum Thema:

- versuchen, dass neben reinem LED- Licht noch etwas Halogen- Licht dazu kommt
- dezenten Ergänzungsblitz einsetzen
- eher etwas unterbelichten


Gruß
ewm