FT L1: Der Thread

[Cephalotus]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Wie meinst du das denn jetzt ? Ich finde mittlerweile is das 4/3 System gut aufgestellt, und demnächst kommen weitere Leica Objektive. Was fehlt dir denn ?

Er meinte wohl eher (etwas ironisch), dass früher alles einfacher war. Da gabs ein 14-54, ein 50-200, ein 11-22, ein Makro und das wars. Heute muss man sich hingegen entscheiden, ob man dies nehmen will oder doch lieber jenes oder veilleicht doch eine ganz andere Kombination...

 

[Crushinator]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Jaja, die bösen Randunschärfen und Randabschattungen. Ein Mythos, das das am Sensor liegt. Ich habe diese angeblichen Probleme bei meinen Bildern noch nicht gefunden.

Es liegt zu 100% am Sensor, weil ein und das selbe WW-Objektiv am Rand nachweislich schärfer abbildet, wenn man einen KB-Film damit belichtet, selbst ein OM Zuiko 21/3,5 bzw. f/2 oder 18/3,5

 

[goorooj]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

höchstens wechsel der linsen, wegen der leica linsen. der bildstabi kann helfen in manchen situationen.

 

[jqu]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Könnte an den nicht mittenzentrierten Objektiven liegen - da wird der Rand des Sensors schräger beleuchtet und die einzelnen Zellen nehmen weniger Licht auf.

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Es liegt zu 100% am Sensor, weil ein und das selbe WW-Objektiv am Rand nachweislich schärfer abbildet, wenn man einen KB-Film damit belichtet, selbst ein OM Zuiko 21/3,5 bzw. f/2 oder 18/3,5

Gibts zu dieser Hypothese irgendwo Beweisbilder ? Ich hoffe doch mal das der Film, oder das Dia auch mit 12 bzw. 16 Mpixel gescannt worden is, mit derselben Pixelgrösse wie die DSLR hatte ?

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Gibts zu dieser Hypothese irgendwo Beweisbilder ? Ich hoffe doch mal das der Film, oder das Dia auch mit 12 bzw. 16 Mpixel gescannt worden is, mit derselben Pixelgrösse wie die DSLR hatte ?

Ich hab so den Eindruck, daß Du Dir die immensen Investitionen ins "Vollformat" irgendwie rechtfertigen möchtest?

Klar hat das Format Vorteile, aber eben auch viele Nachteile.
Die hohen Kosten vor allem.

Und das KB-Objektive Probleme an Vollformat-Sensoren haben, kann man in praktisch jedem Test nachlesen.
Beispielsweise DCTau. Lies Dir mal die Ergebnisse der 5D mit dem 17-40, dem 24-70, dem 24-105 sowie dem 70-200 durch. Das sind alles Super-Objektive - für Analog-KB sowie APS-C-DSLRs, am digitalen Vollformat fallen sie teilweise recht deutlich ab.

Das dies in der Praxis nicht so "schlimm" ist wie es sich in den Testergebnissen (Aufnahmen von Millimeterpapier etc.) darstellt ist auch klar.
Genauso klar ist jedoch, daß Objektive wie die der Olympus-Pro-Serie (11-22, 14-54, 50 Macro, 50-200, .., die Top-Pro-Optiken sowieso) diese Probleme nicht haben und im Gegenteil eine extrem hohe optische Leistung bieten.

Und das zu relativ günstigen Preisen, welche weit unter den Preisen für vergleichbare KB-Objektive liegen.

Und was bleibt als Nachteil? Etwas größere Tiefenschärfe (bei Makros aber ein Riesenvorteil!) und ein etwas schlechteres Signal-/Rauschverhältnis.
"Etwas größer"? Ja, weil ich dies in Relation zu APS-C-Sensoren setze.
Der Vergleich mit dem Vollformat wäre wie ein unfairer Vergleich, da dies ein Vielfaches an Kosten verursacht.

Ich habe wirklich nichts gegen das digitale Vollformat, die EOS 1Ds ist eine Traumkamera, ohne Frage), aber meines Erachtens stimmt dort das Preis-/Leistungsverhältnis hinten und vorne nicht.
Für einige professionelle Anwendungen ist es natürlich dennoch eine feine Sache. Da spielen Kosten jedoch auch keine große Rolle.

Für Amateure und Hobbyisten in aller Regel jedoch mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Gruß
mapr


P.S.: Ein Porsche Turbo ist ein hervorragender Sportwagen, jedoch ist ein Porsche GT3 noch besser (persönlich wäre mir der Turbo aber lieber). Dummerweise hat man im normalen Straßenverkehr nicht viel davon. Der Vergleich ist nicht ideal, aber ich denke es kommt rüber was ich meine.

 

[Wolfgang2]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Unbestreitbar ist jedenfalls, daß es bei größeren Sensoren zum Bildrand größere Schärfeverluste gibt. Da diese jedoch bei unterschiedlichen Objektiven durchaus nicht vergleichbar deutlich zutage treten und sich durch Abblenden lindern lassen, sehe ich die Ursache des Problems eher in der Qualität der Linsen.

Gruß
Wolfgang

 

[Cephalotus]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

die panasonic l1 scheint ja eine wunderbare kamera zu sein und mit leitz linsen könnte doch ein super team sein....
hat jemand darüber nachgedacht?

Um mal zur Ausgangsfrage zu kommen.

Wunder würde ich keine erwarten, wenn das Objketiv einfach nur gut ist ohne größere Schwächen, dann wäre das ja schon eine feine Sache. Vom ersten Eindruck her halte ich das Bokeh des leica 14-50 für schöner als beim Zuiko 14-54, die Verzeichnung bei 14mm für stärker.
Mehr habe ich bisher noch nicht erkennen können...

Vergleichstests wird es früher oder später sicherlich noch geben.

Die L1 sieht mit Zuiko Optiken etwas seltsam aus finde ich.

mfg

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Unbestreitbar ist jedenfalls, daß es bei größeren Sensoren zum Bildrand größere Schärfeverluste gibt. Da diese jedoch bei unterschiedlichen Objektiven durchaus nicht vergleichbar deutlich zutage treten und sich durch Abblenden lindern lassen, sehe ich die Ursache des Problems eher in der Qualität der Linsen.

Gruß
Wolfgang

Genau!

Das Problem liegt nicht am Vollformat-Sensor als solchen, sondern an den Objektiven, welche meist noch für analoge KB-Fotografie gerechnet wurden.

Hinzu kommt jedoch auch, daß es anscheinend leichter ist, ein Objektiv für einen kleineren Bildkreis optimal auszukorrigieren als für einen großen Bildkreis.
Kostenmäßig schlägt dann auch das "mehr an Glas" zu Buche. Man benötigt bei KB-Objektiven eben wesentlich mehr davon.


Gruß
mapr

 

[Kenni]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Genau. Und weil die Qualität der Linsen kein elektronisches, sondern ein physikalisches Problem darstellt, wird dieses Problem auch in Zukunft noch bestehen bleiben. (Von Softwarekorrekturen abgesehen).

EDIT: Hallo, ihr poosted hier ja schneller wie der Schall. Eigentlich sollte dies eine Ergänzung zu Wolfgangs (Gerhard2) Komentar sein.

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Unbestreitbar ist jedenfalls, daß es bei größeren Sensoren zum Bildrand größere Schärfeverluste gibt. Da diese jedoch bei unterschiedlichen Objektiven durchaus nicht vergleichbar deutlich zutage treten und sich durch Abblenden lindern lassen, sehe ich die Ursache des Problems eher in der Qualität der Linsen.

Gruß
Wolfgang

Schonmal gesehen was ein Zeiss Distagon 2,8/20 oder das Leica 2,8/19 an einer Vollformat DSLR bringt ? Das is in der Mitte genauso scharf wie in den Ecken. Ich habe die Bilder gesehen, und solange ich keine Bilder sehe die zeigen das ein Objektiv an Film schärfere Ecken bringt als an digitalem Vollformat glaube ich nur das was ich mit eigenen Augen gesehen habe. Also, überzeugt mich mit Fotos.

Unscharfe Ecken kommen durch das Objektiv, spielt keine Rolle ob da L draufsteht, oder nicht. Canon konnte noch nie gute SWW Objektive bauen, andere können es einfach besser.

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Schonmal gesehen was ein Zeiss Distagon 2,8/20 oder das Leica 2,8/19 an einer Vollformat DSLR bringt ?

Das Leica kostet ca. 3500 EUR...
Mehr möchte ich dazu nicht unbedingt sagen....


Wenn Du mit digitalem Vollformat zufrieden bist und es Dir leisten kannst ist doch gut. Das freut mich durchaus.

Für den Massenmarkt ist dies jedoch nun einmal nichts.
Oder es gibt mal eine EOS 350D mit Vollformat-Sensor. Da noch ein 28-300-Suppenzoomi m Kit für 2200 EUR anbieten und gut ist. Hauptsache "Vollformat".
Man könnte ja auch einen V6-Motor in den Polo einbauen, das wäre dann in etwa genauso sinnvoll(los).

Gruß
mapr

 

[sokol]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Schonmal gesehen was ein Zeiss Distagon 2,8/20 oder das Leica 2,8/19 an einer Vollformat DSLR bringt ? (...)

nein, zeig mal bitte

ich kann mir zwar keins von beiden leisten (noch die DSLR dazu), aber die Bilder schau ich mir gern an

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Ich hab so den Eindruck, daß Du Dir die immensen Investitionen ins "Vollformat" irgendwie rechtfertigen möchtest?

Nö, ich wehre mich gegen den Mythos das Vollformat Sensoren Probleme mit der Randschärfe haben. Schraub ein Zuiko 3,5/21, Leica 2,8/19, Zeiss Distagon 2,8/20 vor eine 5D, du wirst Bauklötze staunen. Im ganzen Bild gleichmässige Schärfe.
Ich habe über 2 Jahre mit der 10D fotografiert und habe den 1,6er Crop echt lieb gewonnen, aber es gibt kein SWW Crop Objektiv was mit der Qualität einer KB SWW FB mithalten kann. Und dann is da noch das Rauschverhalten der 5D, ein Traum.

Und das KB-Objektive Probleme an Vollformat-Sensoren haben, kann man in praktisch jedem Test nachlesen.

Das liegt am Objektiv, nicht am Sensor.

Das dies in der Praxis nicht so "schlimm" ist wie es sich in den Testergebnissen (Aufnahmen von Millimeterpapier etc.) darstellt ist auch klar.
Genauso klar ist jedoch, daß Objektive wie die der Olympus-Pro-Serie (11-22, 14-54, 50 Macro, 50-200, .., die Top-Pro-Optiken sowieso) diese Probleme nicht haben und im Gegenteil eine extrem hohe optische Leistung bieten.

Das is Schwachsinn, bei Offenblende zeigt auch das 14-54 weiche Ecken, genauso wie ein KB Objektiv an Vollformat. Ich hab Testbilder gesehen die mir jemand zugeschickt hat. Beim 7-14 und Offenblende wirds nicht anders sein.

Und das zu relativ günstigen Preisen, welche weit unter den Preisen für vergleichbare KB-Objektive liegen.

Kein Wunder, sie haben ja auch nur die halbe Brennweite.

 

[Cephalotus]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das is Schwachsinn, bei Offenblende zeigt auch das 14-54 weiche Ecken, genauso wie ein KB Objektiv an Vollformat. Ich hab Testbilder gesehen die mir jemand zugeschickt hat.

Meins nicht (zumindest nicht nennenswert), aber vielleicht teste ich noch mal...

(bis dahin verweise ich mal auf photozone.de)

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das Leica kostet ca. 3500 EUR...
Mehr möchte ich dazu nicht unbedingt sagen....

Ganz genau, kompromisslose Qualität kostet halt sein Geld. Dann klappts auch mit der Schärfe in den Ecken am Vollformatsensor. Canons 17-40L, 24-70L sind halt Kompromisse von Preis und Leistung, da gibts halt unscharfe Ecken.

Wenn Du mit digitalem Vollformat zufrieden bist und es Dir leisten kannst ist doch gut. Das freut mich durchaus.

Das Leica kann ich mir auch nicht leisten, mir reicht mein Zuiko hin.

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

nein, zeig mal bitte

ich kann mir zwar keins von beiden leisten (noch die DSLR dazu), aber die Bilder schau ich mir gern an

Links poste ich morgen, jetzt muss ich in die Heia gehen.

 

[sokol]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

(...) Das is Schwachsinn, bei Offenblende zeigt auch das 14-54 weiche Ecken, genauso wie ein KB Objektiv an Vollformat. Ich hab Testbilder gesehen die mir jemand zugeschickt hat. Beim 7-14 und Offenblende wirds nicht anders sein. (...)

tut mir leid das sagen zu müssen, aber was Du da von dir gibst ist Schwachsinn

das 14-54 zeigt am kurzen Ende (14mm) bei Offenblende (und nur da) leichte Vignettierungen, die je nach Motiv praktisch nicht auffallen oder doch deutlich störend auffallen können (ich hab - ohne eingeschaltete Randabschattung! - nur sehr wenige Bilder dabeigehabt, bei denen das wirklich aufgefallen ist); am langen Ende dagegen (bei Offenblende!) oder auch am kurzen Ende abgeblendet ist das 14-54 dagegen wirklich sehr gut
---> hinzu kommt, dass diese Testbilder sicherlich ohne kamerainterne Randabschattungskorrektur gemacht sind (denn default-Einstellung ist "ohne Randabsch-Korr", und Testbilder werden gewöhnlich so gemacht), die dieses Problem effektiv softwaremässig bekämpft
---> andere Hersteller beseitigen kameraintern oft klammheimlich Randabschattungen und gehen mit Software-Randabsch-Korr. in den Test und können dennoch u. U. gegenüber dem 14-54 nicht bestehen
lies einfach Tests, wenn dir das schon so wichtig ist und du dir die Optiken nicht zum Testen ausleihen willst, zB: http://www.photozone.de/8Reviews/index.html

ausserdem, wer bist du, dass du über das 7-14er urteilst, ohne es offenbar zu besitzen?
das 7-14mm ist aus der TopPro Serie und somit qualitätsmässig über das 14-54 zu stellen (= Pro Serie)
(ich besitze es nicht und will zu den Qualitäten des 7-14mm daher auch nix sagen; vielleicht postet ja einer was, der's hat)

ich bemühe mich um Sachlichkeit, tu du das bitte auch

(EDIT: ein Vergleich der Zuikos mit den Leica Top-Optiken wäre an dieser Stelle natürlich völlig sinnfrei; schliesslich würde ja auch niemand auf die Idee kommen, die Canon L-Optiken mit den Leicas zu vergleichen)

 

[Cephalotus]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Ganz genau, kompromisslose Qualität kostet halt sein Geld. Dann klappts auch mit der Schärfe in den Ecken am Vollformatsensor. Canons 17-40L, 24-70L sind halt Kompromisse von Preis und Leistung, da gibts halt unscharfe Ecken.

Vielleicht auch mit ein Grund, warum das Zuiko 7-14/4 so "völlig überteuert" ist?
Im übrigens sind die guten Festbrennweiten 20er oder 21er (was ja auch für sehr vieles reicht), bei 14mm siehts vermutlich schon schwieriger aus. (da muss man wohl eins der 3 Überflieger aus 100 Sigma 12-24 erwischen)

Das Leica kann ich mir auch nicht leisten, mir reicht mein Zuiko hin.

Eine wunderbare Gelegenheit zum ursprünglichen Thema zurück zu kehren ;-)

So wirds vermutlich einigen auch mit den 4/3 Optiken ergehen.

 

[Kenni]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Kein Wunder, sie haben ja auch nur die halbe Brennweite.

Oder besser ausgedrückt: sie b e n ö t i g e n nur die halbe Brennweite um auf die gleiche Brennweite zu kommen! :stupid: