Kontrastumfang

[CaBu]

Udo, die 30 Blendenstufen sind nur das absolute Maximum, dass Nightstalker weiter vorne beschrieben hatte. Mir würden natürlich 15 wahrscheinlich längstens reichen.

 

[ewm]

OK. EINEN Vorteil hätte ein so hoher Kontrastumfang in den Kameras. Die Hersteller könnten endlich auf eine Belichtungsmessung verzichten. Braucht man dann nicht mehr. Einfach alles mit Blende 8 und 1/50 s machen und dann passt die Belichtung *g*

Ciao, Udo

Hallo Udo,

vielleicht etwas übertrieben, aber vielleicht ist der Mittelweg dazwischen der richtige.
Belichtungsmessung schon, aber mit weniger Vertrauen auf die "künstlicher Intelligenz", die immer nur so intelligent ist, wie es die Entwickler erkennen und umsetzen.
Dafür aber links und rechts von den heutigen Grenzen noch 2...3 Blenden oder auch Bits mehr.
Ich denk mal, daß echte 16 Bit, also insgesamt 4 Bit oder 4 Blenden mehr Spielraum schon für die meisten Fälle ausreichend wären.

Gruß
ewm
Da mit RAW jetzt schon 12 Bit bei Consumer-DSLRs möglich ist, wird dieser Wunsch hoffentlich mit der (überleg: 10D, 20D, 30D,...) 70D oder 80D spätestens erfüllt werden

 

[ubit]

Schon die 12 Bit wären, wenn sie wirklich linear wären (eigentlich logarithmisch) und der volle Bereich wirklich nutzbar wäre ein Fortschritt. Momentan kommt man nur auf ca. 9-10 Bit, je nach ISO sogar weniger weil die unteren Bit im Rauschen verschwinden.

Ciao, Udo

 

[Nightstalker]

Gibts auch ein einzelnes Programm?

Ich stelle mir das vor, dass ich die RAWs in einen Ordner speichere und dann im Programm die Dateien auswähle, die Anagben für Weißabgleich, Schärfe, Kompression, etc eingebe und mir das Programm dann in einer angemessenen Zeit (10s pro Bild?) die alle RAWs in jpgs umwandelt und diese zusätzlich in den Ordner hinein abspeichert.
Dann könnte ich ganz enfach wie bisher die jpgs nutzen und bei Bedarf dann halt mal ein RAW rauskramen.
.

nimm einfach GENZO....

lass mir Deine email per PN zukommen, dann schick ich es Dir...

 

[ewm]

Ich spreche von Bildern (Extremsituationen), in denen die Lichter ausgebrannt UND die Tiefen quasi schwarz (auch nach Softwarbehandlung) sind.
Und diese Dinge können mit gar nichts repariert oder ausgeglichen werden, weder Lichter/Schatten noch Graduation, ausser man erhöht den Dynamikumfang um ein paar Blenden

Hallo Carsten,

genau das ist das Problem und genau da sehe ich noch viel Potential.

Ich bin vor ca. 8 Jahren in die digitale Fotografie mit einer Oly 1400 eingestiegen. Seitdem ist viel passiert.

Ich habe trotzdem noch lange analog mit einer SLR fotografiert und mit einem recht guten Filmscanner meine Biler auf den PC gebracht.

Vor ca. 1 1/4 Jahren war es dann soweit, daß das keinen Sinn mehr machte.

Für normale Amateuraufnahmen bringt eine analoge SLR keinen Vorteil mehr, den harten Kern der Dia-Fotografen mal ausgenommen.

Gegenüber der analogen SLR ist mit den heutigen DSLRs vieles leichter und besser geworden.

Für mich ist z.B. ein A3-Bild das absolute Maximum. Je nach Ausbelichtungsauflösung sind damit die 6 MP-Kameras 10D und 300D meistens ausreichend und die neue 20D dürfte die Forderung locker erfüllen.

Allerdings beobachte ich immer wieder bei Digifotos bestimmte Problembereiche in dunklen und hellen Stellen. Im Durchschnittsurlaubsbild fallen die aber wenig auf.

Gerade bei Bildern, die inhaltlich eher in "Moll" gehalten sind, finde ich die Schattendarstellung bei Digis sehr störend.
Insbesondere bei SW stört dieses Defizit an Tonwerten gewaltig. Hier wird das Auge nicht durch knackige Farbe abgelenkt und deshalb fallen grobe Tonwertabstufungen eklatant auf.

Ich hoffe aber, daß das Pixelwettrennen irgendwann (hoffentlich bald) ein Ende hat. Die Mehrzahl der Fotografen wird merken, daß sich die Schärfe der Ausbelichtungen nicht mehr steigern läßt oder nicht mehr honoriert wird.

Dann wird man sich hoffentlich nicht die Bilder mehr nur per Lupe betrachten, sondern sich (wieder) auch den Tonwertabstufungen widmen.

Die Hersteller kennen imho das Problem (siehe Super-CCD). Allerdings reagiert der Markt (und nur der zählt, da nur der die Investitionen einspielt) bisher imho deutlich mehr auf Pixel, auf Handling (da haben Digis Nachholbedarf), auf den Preis (absolutes Kriterium) und leider weniger auf Dynamik.

Hoffen wir auf Umdenken in absehbarer Zeit
ewm

 

[CaBu]

Gut gesprochen ewm!
Dieses Umdenken hat bei mir schon vor einiger Zeit stattgefunden.

 

[rarau]

Hallo klw, ich hatte von der internen Arbeitgeschwindigkeit der 300D gesprochen. Dort ist es für mein Gefühl ein riesen Unterschied, ob ich in RAW oder JPG fotografiere. Bei RAW warte ich 6 Sekunden bis es geschrieben ist, bei JPG ca. 2 Sekunden.

Hatte ich doch gesagt.
Meiner Meinung nach wird, sobald der Chip 15 - 30 Blendenstufen verarbeiten/erkennen kann, auch die Qualität der JPGs erheblich besser werden.

Hallo erstmal
Ja, wenn dann der Superchip Daten in einem Kontrastumfang von 15-24 Blenden erfassen kann, wie sieht denn dann die Datenmenge aus?!
Natürlich entsprechend größer. Die Datenmenge bei 16bit Farbtiefe ist doppelt so groß, wei bei 8bit. Damit sinkt gleichzeitig die interen Arbeitsgeschwindigkeit. Shit happens
Die Dateigrösse der JPGs wird dann auch entsprechend größer, damit sinkt die Übertragungsgeschwindigkeit auf den PC.
Will ich mir diese MegaJPGs anschauen, braucht mein Bildbrowser länger und will ich sie bearbeiten, brauche ich leistungsfähigere Rechner und EBV-Software und im Zweifelsfalle mehr Zeit.
Dann muß ich, wenn ich diese dateien auf Papier bringen will, diese wieder komprimieren d.h. ich muß entscheiden, wie ich diesen Monsterkontrast wieder in auf eine handhabbare Größe eindampfe - mit allen Verlusten, die dann wieder auftreten werden.
Ein Teufelskreis!!
Heutige HighEnd Digitalkameras können 12-14bit Aufnahmekontrastumfang verarbeiten. Diese werden in echte 16bit Farbtiefe der Aufnahmedateien umgewandelt. Ich denke, dies reicht für fast alle Anwender aus.
Wir sprechen hier von einem Kontrastumfang bei der Aufnahme von 12-14 Blenden also von einem Kontrast von 1:4096 bis 1:16384, das ist doch schon was - oder ?!
Gruß Ralf

 

[nosch]

Heutige HighEnd Digitalkameras können 12-14bit Aufnahmekontrastumfang verarbeiten. Diese werden in echte 16bit Farbtiefe der Aufnahmedateien umgewandelt. Ich denke, dies reicht für fast alle Anwender aus.
Wir sprechen hier von einem Kontrastumfang bei der Aufnahme von 12-14 Blenden also von einem Kontrast von 1:4096 bis 1:16384, das ist doch schon was - oder ?!
Gruß Ralf

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Die Farbtiefe ist m. E. nicht identisch mit dem Kontrastumfang oder den Blendenwerten.

Die Angabe 12 bit pro Farbkanal bedeutet nur, das die Bilddatei je Farbkanal und Pixel 4096 unterschiedliche Werte enthalten kann. Bei drei Farbkanälen und 36 bit insgesamt entspricht dies 4096 hoch 3 also 68.719.476.736 möglichen Werten pro Pixel. Dies bedeutet aber nicht, dass der Kontrastumfang damit auch 16 mal so hoch wie bei einer 8-bit Farbtiefe ist.

Es ist für den Kontrastumfang völlig unerheblich, ob die Quantisierung in kleinen oder großen Schritten erfolgt, wenn der der kleinste und der größte Wert, den der Chip aufnehmen kann in beiden Fällen gleich ist. Mehr bits bedeuten also zunächst nur eine feinere Auflösung der Farbverläufe und nicht einen größeren Kontrastumfang oder eine geringere Empfindlichkeit bei Fehlbelichtungen.

Der in 12 bit dargestellte Farbwert ist zunächst nur eine Zahl. Die Kamera ermittelt sie aus der Lichtmenge, die auf das jeweilige Pixel entfällt. Ein Vergleich von 2 Zahlen (z. B. 1 und 4096 für die geringste Lichtmenge, die einen Wert > 0 erzeugt, und für die höchste Lichtmenge) sagt noch nicht aus, dass der höchste Wert auch einer 4096-fach größeren Lichtmenge als dem kleinsten Wert entspricht. Entscheidend ist vielmehr, nach welchen Regeln die Kamera die Lichtmengen den Zahlenwerten zuordnet (z. B. linear oder ogarithmisch) und wie empfindlich sie überhaupt ist.

Man kann sich das ähnlich wie beim einem Fahrrad mit Gangschaltung vorstellen. Wenn der kleinste und größte Gang bei zwei verschiedenen Schaltungen (z. B. 3-Gang und 27-Gang) gleich groß ist, gibt es einen gleichen Dynamikumfang. Trotzdem besteht für den Radfahrer zwischen den beiden Schaltungen ein riesiger Unterschied, weil er bei der Schaltung mit 27 Gängen über viele Zwischenstufen verfügt und sich immer den richtigen Gang aussuchen kann. Das geht aber nur, solange er innerhalb der Grenzen bleibt, die durch den kleinsten und den größten Gang gesetzt werden.

Ein anderes Beispiel:
Ein Thermometer kann Temperaturen zwischen 1 und 100 Grad Celsius in einer Genauigkeit von 1 Grad messen. Der Kontrastumfang bzw. die Dynamik ist somit 1:100 und die Genauigkeit 1 Prozent. Zur Darstellung des Ergebnis werden dezimal 2 Stellen benötigt (0 bis 99).
Ein anderes Thermometer kann ebenfalls Temperaturen zwischen 1 und 100 Grund messen aber mit einer Genauigkeit von 0,1 Grad. Dann benötigt man dezimal 3 Stellen für die Angabe des Ergebnisses und die Genauigkeit beträgt dabei 1 Promille. Der Kontrastumfang ist aber unverändert, da die Extremwerte bei beiden Thermometern gleich sind.

Damit bin ich wieder bei den Fragen, die ich schon einmal gestellt habe: Wie groß ist nun eigentlich der Kontrastumfang von Digitalkameras und gibt es Unterschiede zwischen den verschiedenen Chips?

Die Farbtiefe allein sagt jedenfalls nichts über den Kontrastumfang aus, wenn man nicht weiß, wie groß die jeweiligen Extremwerte sind.

 

[Otti]

Grundsatz: Eine Blendstufe entspricht der doppelten, bzw. der halben helligkeit.

Betrachten wir einen Punkt mit einer gewissen Helligkeit. Nehmen wir weiter an, das dieser Punkt mit dem Wert 1 digitalisiert wird. Wird nun die Helligkeit des Punktes verdoppelt (1 Blendstufe) bekommt der Punkt den Wert 2. Wird die Helligkeit nochmals verdoppelt bekommt er den Wert 4. Das geht weiter bis 4096. Ich kann also 11 mal verdoppeln.

Da der Sprung 0-1 noch nicht berücksichtigt wurde, ergibt das insgesamt 12 Blendstufen.

Otti

 

[Nightstalker]

So kannst das nur leider nicht rechnen... das sind Zahlenspielereien mit mathematischen Systemen..die stimmen spätestens dann nicht mehr, wenn Du das ganze mit der Hardware zusammenbaust.

Der grössere Spielraum im Raw Format kommt einzig und alleine daraus, dass der Bereich wo man in 8Bit 0 oder 255 speichert eine gewisse Grösse hat, wenn man statt 256 Stufen 4096 zur Verfügung hat, dann kann man zwischen 0 und 1 (8Bit) noch 15 Abstufungen auslesen, bzw speichern. Irgendwann ist immer 0 erreicht.... Was uns nun hilft ist, dass auf beiden Seiten dieser eine letzte Schritt da ist, was wir also mehr auf Raw rausholen können ist, 15/16 von 0-1 und 15/16 254-255.....that s all.


Diese Skala ist nichts absolutes, jeder Sensor füllt sie anders.

 

[rarau]

Hallo erstmal
@nosch
völlig korrekt, bin auch auf die unsaubere formulierung von Begriffen hereingefallen.
Es besteht kein Zusammenhang zwischen Quantisierungsschritten bzw. deren Feinheit und dem Erfasen eines bestimmten Aufnahmekontrastes.

Zu deiner Frage:
ConsumerDigicams können ca. 8 Blendenstufen Motivkontrast noch in nutzbare Informationen umwandeln (seien es es 8bit, 12bit RAW oder 16bit)
HighEnd Cams, genauso wie HighEnd Scanner (keine Fotomultiplier) können, da sie aktiv gekühlt werden bis zu 11 Blendenstufen an Motivkontrast in nutzbare Info umwandeln.Auch dieses Back hat "nur" 14bit Farbtiefe pro Kanal.
Ich beziehe mich hierbei z.B. auf ein Sinarback 23HR
http://www.sinar.ch/sinar/menu_neu/ddefault.htm
Den wiedergegebenen Motivkontrast von DigiCams mißt glaube ich CT in seinen Tests und gibt ihn in Blendenstufen an.

Die 11 Blendenstufen des SinarBacks bedeuten für mich in der Praxis:
Ich erhalte noch Diffeenzierung in den Schatten, wo bei gleicher Belichtung auf Mittelgrau meine ConsumerCam nur noch schwarze Soße zeigt und in den Lichtern sehe ich noch Differenzierung, ohne dass diese ausfressen.
Dies hängt in erster Linie vomSignal/Rauschabstand des Sensor ab und der Grösse der verwendeten Sensorelemente (Pixeltöpfe). Wenn bei starker Belichtung diese noch nicht in Nachbartöpfe überlaufen, bleibt meine Lichterzeichnung erhalten.

Da HighEndScanner nach einem ähnlichen Verfahren arbeiten hole ich hier den vollen Kontrastumfang der Dias von 1:1000 bis 1:2000 raus.
Mit Trommelscannern kann ich (da Photomultipier) die Differenzierung in den Schatten nochmal erhöhen. Dabei verbiege ich natürlich die Wiedergabekurve dergestalt, dass ich die aufgesteilten Schatten des Scans gut im Durchhang der Schattenwiedergabe eines Fotopapiers wiedergeben kann.
Bis dann
Ralf

 

[Otti]

Das ist alles eine Frage der Definition.

Der "Blendstufenumfang" eines Bildwandlers endet also dann wenn noch Zeichnung erkennbar ist. Nur wieviel Zeichnung(Auflösung) ist ausreichend??? Ganz wenig, etwas, viel? Sprich 1, 2 oder 4 bit?

An dieser Stelle kommt Theorie und Praxis wieder zusammen. Das HR 23 hat ja einen Kontrastumfang von 11 Blendstufen. Das heisst, die Zeichnung and den hell und dunkelgrenzen haben also noch 3 bit rel. Kontrastumfang. Zusammen ergiebt das dann wieder 14 bit.

Nur gut, dass diese Reserve nicht mit 8 bit definiert ist.

 

[ubit]

In der Praxis kann man aus RAW je nach ISO und Motivkontrast 9-11 Blendenstufen Dynamik herausholen. Das ist definitiv so. Könnt ihr alle selbst ausprobieren: Macht eine Belichtungsreihe von einem weissen Blatt Papier. Angefangen bei einer Belichtung die das Blatt schwarz abbildet bis zu voll ausgesteuertem Weiss. Ihr werdet über 10-11 Stufen noch deutliche Helligkeitsunterschiede pro Blendenschritt feststellen können. Wobei die Unterschiede an den "Enden" der Belichtungsreihe kleiner werden - besonders am dunklen Ende. Irgendwann verschwinden die Unterschiede im Rauschen und damit ist das dann nicht mehr nutzbar.

Ciao, Udo

 

[Otti]

@Ubit

Genau, man spricht in der Technik dann von den effektiv nutzbaren bit's eines analog digital Wandlers. Dieser Wert liegt bei 12 bit Wandlern meistens um 0,5-1,5 bit niedriger als der der Ideale.

 

[shooty77]

Wie gross ist denn der üblicherweise darstellbare Kontrastumfang (Blendenstufen) beim Monitorbild einerseits und beim Print andererseits?
Führt eine Kontrastanhebung bei der Bildbearbeitung möglicherweise zwar zu einem besseren Bild am Monitor, jedoch gleichzeitig beim Print zu weniger Zeichnung in den Lichtern und Schatten?

Besten Dank für Eure Antworten!

 

[CamBoy]

Es gibt Kameras, die können 26 Blenden verarbeiten... Einfach ein Traum...

http://www.spheron.com/spheron/public/en/hdri_overview/hdri_overview.php

 

[icke]

Es gibt Kameras, die können 26 Blenden verarbeiten... Einfach ein Traum...

http://www.spheron.com/spheron/public/en/hdri_overview/hdri_overview.php

Super, das beantwortet genau die gestellte Frage

 

[Gast_2184]

Kann leider nicht so gut Englisch

Und jetzt nochmals für die Normalsterblichen unter uns. Ich habe, trotz ich diesen Thread aufmerksam durchgelesen habe, noch einige Fragen. Wäre froh, wenn diese in einer einfachen Sprache beantwortet werden.

Was ist DRI?
Wie hoch ist der Dynamikumfang bei Dias?
Wie hoch ist der Dynamikumfang bei Negativen?
Verändert sich der Kontrastumfang nicht generell, wenn höhere ISO Einstellungen benutzt werden?
Gibt es bezüglich des Kontrastumfanges Unterschiede Digital/Analog auf Papier? (Und ich meine nicht, wenn analog das Negativ gescannt und dann gedruckt wird, sondern wenn die Vergrösserung mit Chemie vorgenommen wird?

Ich weiss, ich frage hier ein wenig viel. Danke im Voraus für eure Antworten

 

[CaBu]

Was ist DRI?

Dynymic Range Increase = Dynamikumfangserweiterung, was durch Überlagerung und zusammenrechnen mehrerer Bilder mit gleicher Blende aber verschiedenen Belichtungszeiten geschieht. Somit wird der Dynamikumfang in einem Bild gesteigert.

Wie hoch ist der Dynamikumfang bei Dias?

Ich glaube 9 Blendenstufen und bei S/W-Film sind es 13 Blendenstufen.

Wie hoch ist der Dynamikumfang bei Negativen?

Weiss ich nicht.

Ich glaube 7 - 8 Blendenstufen.
Verändert sich der Kontrastumfang nicht generell, wenn höhere ISO Einstellungen benutzt werden?

Wenn ich mich recht erinnere, verliert man theoretisch keinen Dynamikumfang bei Erhöhung der ISO ein. Qualität büsst man aber in jedem Fall der Erhöhung der ISO ein.

Gibt es bezüglich des Kontrastumfanges Unterschiede Digital/Analog auf Papier? (Und ich meine nicht, wenn analog das Negativ gescannt und dann gedruckt wird, sondern wenn die Vergrösserung mit Chemie vorgenommen wird?

Ich weiss, ich frage hier ein wenig viel. Danke im Voraus für eure Antworten

Kein Ahnung.

 

[PhotoTom]

nimm einfach GENZO....

lass mir Deine email per PN zukommen, dann schick ich es Dir...

Oder auch RAW Shooter Essential (pixmantec.com)...Freeware ist die 2005 Version, wie es mit Support Deiner Oly-Cams aussieht weiss ich natürlich nicht....