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Kontrastumfang

klw schrieb:
Ob Du JPG oder RAW verwendest macht IMHO bei der Aufnahme keinen Unterschied.

Hallo klw, ich hatte von der internen Arbeitgeschwindigkeit der 300D gesprochen. Dort ist es für mein Gefühl ein riesen Unterschied, ob ich in RAW oder JPG fotografiere. Bei RAW warte ich 6 Sekunden bis es geschrieben ist, bei JPG ca. 2 Sekunden. :)

klw schrieb:
Mein Eindruck ist das Du die bereits gegebenen Moeglichkeiten noch lange nicht ausreizt :)
klw

Hatte ich doch gesagt. ;)
Meiner Meinung nach wird, sobald der Chip 15 - 30 Blendenstufen verarbeiten/erkennen kann, auch die Qualität der JPGs erheblich besser werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Carsten Bürgel schrieb:
Meiner Meinung nach wird, sobald der Chip 15 - 30 Blendenstufen verarbeiten/erkennen kann, auch die Qualität der JPGs erheblich besser werden.

Und was machst Du dann mit den JPG's? Weder Monitore noch Papier können einen solchen Kontrastumfang darstellen... Zumindest im Falle von Papier wird sich das auch nie ändern.
OK. EINEN Vorteil hätte ein so hoher Kontrastumfang in den Kameras. Die Hersteller könnten endlich auf eine Belichtungsmessung verzichten. Braucht man dann nicht mehr. Einfach alles mit Blende 8 und 1/50 s machen und dann passt die Belichtung *g*

Ciao, Udo
 
Vielleicht denke ich ja falsch, aber....

der Kontrastumfang einer digitalen Datei lässt sich beliebig steigern, man setzt den dunkelsten Wert auf 0 und den hellsten auf den höchstmöglichen (255 bei 8bit, 4095 bei 12bit RAW, ~65000 bei 16bit TIFF)
Man kann also mit einem simplen Klick auf "Autokontrast" aus jedem x-beliebigen Digitalbild einen extrem großen Kontrastumafng herausholen, sofern man denn will.

Beim Dynamikumfang (=gleichzeitig aufnehmbare Blendenstufen) siehts natürlich anders aus.
Vor allem die hellen Stellen werden digital halt schnell reinweiß und das will man ja meist nicht. Abhilfe bringt da eine knappe Belichtung (Histogramm!) und dann ggfls per EBV die dunklen Stellen aufhellen, da bieten Digitalkameras nämlich noch sehr viel Optential, zumindest die rauscharmen DSLR Dateien.

Von DRI halte ich persönlich wenig, sehr übel (aber da bin ich wohl der einzige im Universum, wie mir scheint) finde ich Bilder, bei denen die Verteilung nicht mehr stimmt, d.h. im Endergebniss sind dann helle Stellen oft dunkler als im Orginal. Ich finde das oft dermaßen beschissen und realitätfremd, während sich Dutzende in Lobeshymnen ergehen. (mein Lieblingsbeispiel sind tiefrote Sonnenuntergänge, wo man in den Wäldern daneben dann schön grüne und erstaunlich helle Bäume sieht)

Tja, ist halt persönlicher Geschmack...

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich nutze DRI auch fast ausschließlich bei Nachtaufnahmen. Motivteile die sehr nah an Lichtquellen sitzen sind dabei halt meist völlig überstrahlt. Da ist DRI ein Segen.

Ciao, Udo
 
Carsten Bürgel schrieb:
...Meiner Meinung nach wird, sobald der Chip 15 - 30 Blendenstufen verarbeiten/erkennen kann, auch die Qualität der JPGs erheblich besser werden.

dafür braucht man aber dann vermutlich 16bit jpgs.

Ich glaube, dass ich das garnicht unbedingt möchte.
Ich hätte gerne eine besseres Verhalten = 2 Blenden mehr Zeichnung in den überbelichteten Stellen, den Rest finde ich absolut ok. mal schauen, was die Fuji S3 so kann.

Ansonsten kann man ja mit den geringen dynamikumfang auch schön spielen, z.B. Scherenschnitte bei Gegenlicht. (Ok, das könnte man im Nachhinein dann per EBV machen, aber ich will das eigentlich nicht)

mfg
 
ubit schrieb:
Ich nutze DRI auch fast ausschließlich bei Nachtaufnahmen. Motivteile die sehr nah an Lichtquellen sitzen sind dabei halt meist völlig überstrahlt. Da ist DRI ein Segen.

Ciao, Udo

Sag blos, Du machst auch so Nachtaufnamen mit strahlend hell erleuchteten Gebäuden und einem schön durchzeichneten großen Mond daneben ;-)

Naja, wie gesagt, Geschmäcker sind eben verschieden.
 
Nein. Sowas nicht. Aber wenn man z.B. im Landschaftspark Duisburg Nachtaufnahmen macht, dann ist der Motivkontrast einfach zu groß. Und da hilft DRI enorm.
Den Mond hab ich nur in der blauen Stunde mit im Bild...

Ciao, Udo
 
Genau Cephalotus,

das ist ja im Prinzip genau das Thema, über das ich spreche.
2 Blenden mehr Zeichnung in den hellen Bereichen würde mir wahrscheinlich auch schon reichen.
Denn mit dem Unterbelichten habe ich so meine Mühe. Beim Unterbelichten habe ich dann, mir jedenfalls, zu heftiges Bildrauschen in den Tiefen, wenn man Schatten/Lichter oder die Graduation hochzieht.
Man kann sich nämlich mit dem momentanen Dynamikumfang drehen und wenden wie man will, es wird einfach nicht mehr. Belichte ich korrekt sind hier und da die Lichter ausgebrannt, und die Tiefen einigermassen o.k...
Belichte ich unter, sind die Lichter korrekt, aber die Tiefen so tief, dass kaum noch Zeichnung darin enthalten ist, und dort das Bildrauschen leider mehr als gut zu erkennen ist.
Ich spreche natürlich immer von kritischen Lichtssituationen, nicht von den Situationen, die ein Digitalchip den Kontrast komplett bewältigen kann.
Ich denke, dass sich in jedem Fall in dem Bereich noch etwas tun wird.

Ich denke, dass Ubit sicher keine Nachtaufnamen mit strahlend hell erleuchteten Gebäuden und einem schön durchzeichneten großen Mond daneben macht. Aber unsere Augen sehen, mit Hilfe unseres äusserst geschickten Ghirns, solche Bilder. Natürlich ist ein Fotograf (oder zumindest ich) immer bestrebt, ein Foto dem was ich beim Fotografieren gesehen habe, möglichst nahe zu bringen. Und wenn ihm DRI (mir z.B. meisten Lichter/Schatten & Graduation) helfen, dem möglichst nahe zu Kommen finde ich z.B. das durchaus in Ordnung. Immerhin kennen wir es ja so von unseren Augen, und was unsere Kameras leider abliefern entspricht oft nicht im geringsten dem Gesehenen... :(

Bitte gib mir Gegenargutmente, warum man das nicht nutzen sollte.
 
Carsten Bürgel schrieb:
2 Blenden mehr Zeichnung in den hellen Bereichen würde mir wahrscheinlich auch schon reichen.
Wenn Du RAW verwenden wuerdest haettest Du die haelfte davon bereits jetzt... Jammer nicht rum was die Kamera angeblich nicht kann, sondern nutze das was sie kann. :) (das ist viel mehr als Du bislang rausholst -- naemlich das mindeste)
Carsten Bürgel schrieb:
kennen wir es ja so von unseren Augen, und was unsere Kameras leider abliefern entspricht oft nicht im geringsten dem Gesehenen... :(
Du ueberschaetzt die Faehigkeiten unseres Sehorgans gewaltig ;) Das Auge ist lange nicht so gut wie Du anscheinend annimmst, es hat aber den Vorteil sich extrem schnell an unterschiedliche Situationen anpassen zu koennen, dadurch erscheint es so als ob es das koennte ;)

klw
 
Hallo,

es geht hier etwas durcheinander mit "aufnehmbaren" Dynamikumfang" und darstellbarem Dynamikumfang.

- bei der Aufnahme gibt die Ausnahmesituation den Helligkeitsumfang vor. Der kann, bei Sonnenschein schon recht heftig zwischen Lichtern und Schatten liegen

- bei der Wiedergabe kommt es auf den darstellbaren Helligkeitsumfang an. Der hängt vom Medium ab.

- bei Papierbildern ist der darstellbare Helligkeitsumfang klein. Das Licht muß durch die Farbschichten, dann wird es reflektiert und geht wieder durch die Farbschichten.

- beim Dia dagegen geht es nur ein Mal durch die Farbschichten.

Das Ziel der ganzen Prozesse ist:

- Abbildung eines möglichst großen Helligkeitsumfangs auf dem Film bzw. auf dem Sensor.
- Anpassung des Helligkeitsumfangs des aufgezeichneten Abbildes durch Anpassung der Steilheit der Übertragungskennlinie an das Ausgabemedium.

- EBV-Nutzer kennen das als Gradationskurve und deren Steilheit = Gamma


Bei der digitalen Verarbeitung kommt nun das Problem der Quantisierung dazu.
- JPEG mit 8 Bit löst z.B. nur 256 Stufen auf.

- Man kann z.B. die 4096 Stufen von 12 Bit Raw mit einer flachen Übertragungskennlinie in 256 Stufen umwandeln.

- Der Prozeß geht aber rückwärts nicht mehr.

- Das gilt auch für Fehlbelichtungen. Eine Fehlbelichtung um einen Blendenwert verschenkt 1 Bit von den 8 Bit des JPEGS. Man hat nur noch 128 Abstufungen zur Verfügung. Auch per steilerer Gradationskennlinie kann man das nicht reparieren. Wir alle dürften den unangenehmen Effekt von sichtbaren Farbstufungen beim Anpassen falsch belichteter Aufnahmen kennen.

Ich behaupte mal, daß der Dynamikumfang der jetzigen Consumer-DSLRs im RAW-Modus schon recht gut ist und nur extreme Lichtsituationen nicht darstellen kann.

Weit häufiger wird mit der im digitalen JPEG verfügbaren Dynamik von 256 Stufen pro Farbe recht sorglos umgegangen!

Mehr Dynamikumfang des Sensors bringt auch mehr Belichtungsspielraum und damit bessere Korrekturmöglichkeiten. Von 8Bit JPEG muß man aber irgendwann mal Abschied nehmen.

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Cephalotus schrieb:
Vielleicht denke ich ja falsch, aber....

der Kontrastumfang einer digitalen Datei lässt sich beliebig steigern, man setzt den dunkelsten Wert auf 0 und den hellsten auf den höchstmöglichen (255 bei 8bit, 4095 bei 12bit RAW, ~65000 bei 16bit TIFF)
Man kann also mit einem simplen Klick auf "Autokontrast" aus jedem x-beliebigen Digitalbild einen extrem großen Kontrastumafng herausholen, sofern man denn will.

@Cephalotus,

das ist leider nur ein frommer Wunsch! Du kanstn nicht einfach 256 Stufen zu 4096 Stufen interpolieren.

Nimm mal 256 Graustufen in 8 Bit und wandle sie nach 16 Bit. Es bleiben 256 Graustufen in einem Format, das theoretisch! 16768 Stufen zuläßt.

Schlimm ist es bei schlecht belichteten Bildern. Eine Fehlbelichtung um 2 Blenden bringt bei JPEG dann nur noch 6 ausgenutzte Bits, also 64 Stufen. Das Bild sieht entsprechend dunkel oder hell aus. Eine Korrektur an den Umfang von 256 Stufen ist per EBV zwar möglich, aber man wird die Helligkeitsstufen dann schon deutlich sehen.

Gruß
ewm
 
KLW, ich weiss, dass ich mehr aus der 300D herausholen könnte, du scheinst allerdings nicht mitzubekommen, dass ich die Arbeitsgeschwindigkeit der 300D im RAW nicht nur etwas, sondern viel zu langsam finde (das habe ich nun schon des öfteren wiederholt). Man muss immer das gesamte Vermögen der 300D sehen, nicht nur dass es möglich ist. Ich mache odt 3 - 5 Fotos hintereinander, und dort kommt die 300D nicht im geringsten mit RAW mit, nicht einmal FPG fine ist für meine Begriffe ausreichend in der Geschwindigkeit ohne dass ich bei meinem Fotografieren von der 300D unterbrochen werde. Ich hatte zwischendurch mal wieder hoch auf JPG Fine geschaltet, aber selbst das geht mir zu langsam. Wenn ich Geld hätte, wäre ich wahrscheinlich schon längst umgestiegen, aber so bleibe ich bei der 300D. Und wie schon gesagt, für mich ist dies das einzigste gröbere Manko, und damit kann ich durchaus leben.
Wenn die Arbeitsgeschwindigkeit unter RAW erheblich geschwinder wäre, würde ich sofort und nur noch in RAW fotografieren, aber leider ist dies nicht der Fall.
Denke nicht, dass ich RAW oder JPG Fine nicht schon getestet habe, und den Unterschied nicht kenne. Ganz im Gegentum. Ich wäre froh, ich könnte RAW benutzen. Aber wenn ich es benutze rege ich mich die ganze Zeit darüber auf, dass die Kamera mich stoppt um ihre Dateien abspeichern zu können. >:(

Ich gewichte jetzt wo ich zwischen Geschwindigkeit und Qualität wählen muss, zur Geschwindigkeit. Wenn die Geschwindigkeit eines Tages bei einer Kamera mich nicht mehr ausbremst und ich unter RAW 30 Blenden habe, werde ich mich hüten irgenwann noch mal auf JPG herunter zu gehen.

Vielen hier ist die Speichergeschwindigkeit vielleicht nicht wichtig, mir schon. So bin ich gezwungen JPG Normal zu verwenden, und jammer haslt ab und zu am Dynamikumfang der 300D herum.
Ausserdem, klw, wären meine Problemfotos mit RAW nicht um Welten (wie es einem 30 Blenden geben würde) besser, sondern auf den Gesamteindruck gesehen nur um mehr oder weniger Nuancen besser, was man im wesentlichen nur in der 100% Ansicht sieht.

Das mit den Fähigkeiten unseres Sehorgans habe nicht ich erfunden, sondern es steht in vielen Büchern geschrieben und ist auf vielen Internetseiten nachzulesen. Ich selbst kann das zu jedem Zeitpunkt sofort prüfen, indem ich ein Bild einer Situation mache und mir das Ergebnis mir am Computer ansehe. Dort deckt sich gerade in kritischen Lichtsituationen das gesehene Bild nicht nur sehr wage mit dem, was die Kameras abliefern.

Nun noch einmal zum Abschluss:
Ich gewichte bei der Wahl, die mir die 300D durch ihren geringen internen Speicher bietet, zwischen Geschwindigkeit und Qualität zur Geschwindigkeit, weil ich mit der GEschwindigkeit unter RAW schon mal gar nicht klar komme. Ich mache lieber (aber natürlich äusserst ungern) Abstriche in der Qalität. Ich konnte beim Kauf ja nicht ahnen, dass diese Verhältnisse für mich nicht so recht stimmen wollen.

Naja, beim nächsten Kauf einer D-SLR werde ich darauf achten, dass auch diese Parameter stimmen... ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo EWM,

danke schon mal für deine ausführlichen Erklärungen. :)

...und genau davon spreche ich. Nicht von Bildern die in der Helligkeit ausgebrannt sind ODER Bildern die in den Tiefen kaum bis gar keine Zeichnung mehr haben.
Ich spreche von Bildern (Extremsituationen), in denen die Lichter ausgebrannt UND die Tiefen quasi schwarz (auch nach Softwarbehandlung) sind.
Und diese Dinge können mit gar nichts repariert oder ausgeglichen werden, weder Lichter/Schatten noch Graduation, ausser man erhöht den Dynamikumfang um ein paar Blenden.
Ich spreche auch nicht vom Papier auf dass ich irgenwann einmal drucke oder ausbelichten werden. Ich spreche immer vom Anfangsstadium, dem Bearbeiten und Betrachten am PC-Monitor. Dort sollten besprochene Dinge in jedem Fall zu sehen sein...
 
Auch der Monitor kann keine so hohen Kontraste darstellen. Dazu müssen sie immer im Kontrast reduziert werden. Was Du immer mit Deinen 30 Blendenstufen hast. Machst Du Dir mal eine Vorstellung davon, wie VIEL das ist? 12 Blendenstufen sind schon eine Menge. 15 dürften für die fotografische Praxis meist ausreichen. 30 ist absoluter Overkill.

Ciao, Udo
 
ewm schrieb:
@Cephalotus,

das ist leider nur ein frommer Wunsch! Du kanstn nicht einfach 256 Stufen zu 4096 Stufen interpolieren.

Nimm mal 256 Graustufen in 8 Bit und wandle sie nach 16 Bit. Es bleiben 256 Graustufen in einem Format, das theoretisch! 16768 Stufen zuläßt.

Nö, da hast du mich falsch verstanden.

Ich meite es folgendermaßen. ein Bild mit "schlechtem" Kontrast hat z.B. als tiefsten Wert 32 und als hellsten 128 (fiktives Beispiel), was ja dann nur zwei Blendenwerten entspräche.
In photoshop kann ich nun die 32 auf 0 setzen und die 128 auf 255 und schon habe ich ein Bild mit sehr hohem Kontrast, dessen maximaler kontrast (um den gings ja) nur noch vom Ausagebmedium (Papier, Monitor, Beamer) begrenzt ist.

Dass darunter natürlich die Abstaufung (v.a beim 8bit jpg als Ausgangsmaterial )stark leidet ist mir bewußt, aber darum gings ja nicht.

Ich werde evtl doch nochmal RAW intensiver ausprobieren müssen.

Gibts eigentlich ein kostenloses Programm, dass mir RAWs in jpgs im batchverfahren umwandelt und auch mit 1,3 Ghz und 224 MB RAM noch läuft?

mfg
 
Ja, gibt es. DCRAW kann zwar nicht direkt JPG erzeugen, aber es läßt sich im Batchbetrieb mit anderen Programmen (PBMTOOLS z.B.) kombinieren die dann in praktisch beliebige Ausgabeformate wandeln. Ideal läuft sowas natürlich unter Linux... Es gibt aber auch Windows-Adaptionen.

Ciao, Udo
 
Carsten Bürgel schrieb:
...
Ich spreche von Bildern (Extremsituationen), in denen die Lichter ausgebrannt UND die Tiefen quasi schwarz (auch nach Softwarbehandlung) sind.
Und diese Dinge können mit gar nichts repariert oder ausgeglichen werden, weder Lichter/Schatten noch Graduation, ausser man erhöht den Dynamikumfang um ein paar Blenden.
...

Hallo Carsten,

diese Motive wirds aber immer geben.
Heute ist es ein schwarzes Pferd im Gegenlicht vor hellem Himmel, das nicht mehr funktioniert, beim "perfekten" Sensor dann ein schwarzes Pferd im Schnee.
Es wird immer Grenzen geben.

Das ist wie mit den ISO Werten.

Analog waren die meisten mit brauchbaren ISO 400 glücklich, jetzt hat man plötzlich wie als Geschenk aus dem Himmel jederzeit anwählbare brauchbare ISO 1600 und möchte plötzlich ISO 6400 haben.
Sollte das irgendwann noch möglich sein gibts sicher wieder welche die nicht zufrieden sind und nach noch mehr verlangen.

mfg
 
ubit schrieb:
Ja, gibt es. DCRAW kann zwar nicht direkt JPG erzeugen, aber es läßt sich im Batchbetrieb mit anderen Programmen (PBMTOOLS z.B.) kombinieren die dann in praktisch beliebige Ausgabeformate wandeln. Ideal läuft sowas natürlich unter Linux... Es gibt aber auch Windows-Adaptionen.

Ciao, Udo

Gibts auch ein einzelnes Programm?

Ich stelle mir das vor, dass ich die RAWs in einen Ordner speichere und dann im Programm die Dateien auswähle, die Anagben für Weißabgleich, Schärfe, Kompression, etc eingebe und mir das Programm dann in einer angemessenen Zeit (10s pro Bild?) die alle RAWs in jpgs umwandelt und diese zusätzlich in den Ordner hinein abspeichert.
Dann könnte ich ganz enfach wie bisher die jpgs nutzen und bei Bedarf dann halt mal ein RAW rauskramen.

Vielleicht muss ich doch mal die 10D Software rauskramen, was da so dabei war ;-)

Mir würds ja schon reichen, wenn ich die mit abzuspeichernden jpgs einfach extrahieren könnte. Bei der D20 ist das mittlerweile ja perfekt gelöst mit zwei separaten Dateien.
 
Zudem wäre ja auch bei solchen Bildern mit so hohem Kontrastumfang das Problem, daß z.B. bei jpg eben dann die Zeichnung in den Mitteltönen verloren geht. ähnliches Problem findet man z.B. ab und an auch bei Nachtaufnahmen die man mit DRI Montiert 16 Bit ist noch alles ok, 8 Bit gibts in den Mitteltönen unschöne Stufungen. Bei einem "normal" belichteten jpg dagegen sind zwar die Lichter Detailärmer wie auch die Tiefen, dafür stehen aber mehr Farbstufen für die "Mitteltöne" zur Verfügung die dann sehr viel weiter gespreizt sind.
 
Dann kram die Kamerasoftware raus. Da ist alles Nötige dabei.
Mit dcraw + pbmtools machst Du Dir einfach eine kleine Batchdatei - die kannst Du dann wie ein einzelnes Programm verwenden.

Ciao, Udo
 
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