Kontrastumfang

[PhotoTom]

Hallo Experten,

meine Frage:
Ich komme von der Analogfotografie und hab früher tausende von Dias gemacht. Auffällig ist bei der Digifotografie daß der Kontrastumfang der Fotos mind 50% geringer ist als bei Dias, was SEHR schade ist, denn da verliert man recht viel finde ich.
Liegt das an der Technologie oder an der Kamera an sich, sprich würd ich mit ner Proficam für 8000? bessere Ergebnisse erzielen bei extremen Lichtverhältnissen? Kann man da mit meiner Cam was tunen?

Bin teilw. recht enttäuscht von Fotos deshalb u erinnere mich wehmütig an meine Diazeiten zurück....

Ich bin kein Ingenieur...daher bitte ich um verständliche Antworten

Ich weiss ja, hier gibts viele Supertechniker im Forum, daher ists ja auch so fundiert.

Danke Euch!

 

[bedunet]

Stimmt schon, das der Kontrastumfang gegenüber Dias vermindert ist - aber 50% sind ein wenig übertrieben. 20-25% kommt hin würde ich sagen. Und meiner Meinung nach liegt das an der Technik - soll heißen, auch mit einer Profikamera mit Vollformatsensor wirst du keinen größeren Kontrastumfang haben.

Wenn ich mich hierin irre, werden mich andere nette User oder Mods sicher verbessern

 

[Gast_3119]

Negativfilm hat in der Tat einen erheblichen Vorteil beim Kontrastumfang gegenüber dem Digitalchip. Der Diapositivfilm hat kaum Vorteile gegenüber dem Digitalchip, kommt aber natürlich auf den Chip an, da gibt es erhebliche Unterschiede.^

 

[devastators]

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass ein digitaler Chip ziemlich genau linear belichtet, was prinzipiell eine gute (naturgetreue) Wiedergabe entspricht.
Leider stösst man so wohl auch schneller an die Grenzen der Über- und Unterbelichtung.

Das "Über-"Belichtungsverhalten einer Analogen soll da viel "gemütlicher" sein, die "Gerade" flacht bei hellen und dunklen Stellen ab.
D.h. dann, es wird nicht so schnell alles weiss wegen Überbelichtung wie bei einer Digitalen.

Bei identischen Bedingungen würde also eine digitale viel eher nurnoch weisse oder schwarze Bildbereiche anzeigen, was im Endeffekt auf Kosten des Kontrastes geht.

Man möge mich korrigieren

 

[CaBu]

Stimmt genau, depp123 (wäre froh, wenn ich dich anders ansprechen könnte ) was du vermutest.

Der Kontrast bzw. Dynamikumfang liegt bei Analogkameras auf Diaentwicklung bei einem Wert von ca. 12 - 15, während der Dynamikumfang einer Digitalkamera nur bei etwa 7 - 9 liegt. Wenn du also ein analoge Spitzenkamera besitzt, ist es meiner Meinung nach durchaus möglich dass du, subjektiv gesehen, auf ca. 50% kommst.

Ich bin auch etwas unzufrieden mit dem Dynamikumfang der 300D, und habe auch vor eines Tage auf eine andere (digitale SLR) Kamera umzusteigen. Aber ich mache das erst, wenn der Dynamikumfang dem des eines analog entwickelten Dias entspricht, vorher lohnt es sich für mich jedenfall nicht. Das ist das einzigste, dass mich im Moment an der digitalen Fotografie etwas stört.

 

[Stratos]

mich hat das anfangs auch ziemlich irritiert...

man muss schon sehr gut aufpassen mit der 300D, da kanns blinkts schon sehr oft im histogramm, wenn man nicht behutsam vorgeht...

 

[klw]

Der Kontrast bzw. Dynamikumfang liegt bei Analogkameras auf Diaentwicklung bei einem Wert von ca. 12 - 15, während der Dynamikumfang einer Digitalkamera nur bei etwa 7 - 9 liegt. Wenn du also ein analoge Spitzenkamera besitzt, ist es meiner Meinung nach durchaus möglich dass du, subjektiv gesehen, auf ca. 50% kommst.

Ich muss gestehen das ich angesichts dieser Zahlen etwas irritirt bin... Ich habe das was von 10 Blenden fuer SW Material im Kopf...

klw

 

[ewm]

Hallo,

ein Schritt vorwärts sollten eigentlich die SuperCCDs der Fujikameras sein. Allerdings sind die Ergebnisse eher umstritten.

Es bleibt zu hoffen, daß sich die Hersteller nach dem derzeitigen Pixelwettlauf irgendwann mal dem Kontrastumfang widmen.

Einen kleinen "Ausweg" gibt es allerdings schon heute. Das RAW-Format bietet die unbearbeitete Auflösung von 12Bit. Wer hinsichtlich des Dynamikumfanges das maximale aus seiner Kamera rausholen will, der sollte die Nachbearbeitung der RAWs am PC selbst in die Hand nehmen, statt auf die begrenzte "Intelligenz" des Kameraprozessors beim Zusammenquetschen auf die 8Bit von JPEG zu vertrauen.
Auch per DRI kann man mehr rausholen, wobei die Anwendung prinzipbedingt doch sehr eingeschränkt ist.

Gruß
ewm

 

[ewm]

Ich muss gestehen das ich angesichts dieser Zahlen etwas irritirt bin... Ich habe das was von 10 Blenden fuer SW Material im Kopf...

klw

Der Belichtungsspielraum von Negativmaterialien ist imho größer. Die Gradationskurve fällt daher flacher aus. Erst beim Positivprozeß wird ja der belichtete Teil aufs Papier gebracht, also der belichtete Helligkeitsumfang optimal an den darstellbaren Helligkeitsumfang des Papieres angepaßt. Dazu werden Papiere mit unterschiedlicher Gradation (Steilheit der Lichtempfindlichkeit) oder die Gradationssteuerung per Vorbelichtung eingesetzt.

Beim Diafilm ist der Belichtungsspielraum geringer. Die Gradationskurve ist steiler. Der Dynamikumfang ist so ausgelegt, daß bei richtiger Belichtung und halbwegs normalen Bedingungen Lichter und Schatten darstellbar sind.
Beim Dia muß also Helligkeitsumfang bei der Aufnahme möglichst genau in den darstellbaren Helligkeitsumfang passen, da es keine einfachen Möglichkeiten der Anpassung im Entwicklungsprozeß gibt.

Ein fertiges Dia hat einen höheren Dynamikumfang als ein Negativ. Bei der Belichtung hat ein Negativfilm aber einen höheren Dynamikumfang. Das liegt imho an der unterschiedlichen Steilheit des Filmmaterials.

Gruß
ewm

 

[Nightstalker]

um zu sehen was ein Dia noch an Informationen im vermeintlichen Schwarz bietet braucht man eine helle Lampe


Früher belichteten wir Diafilme unter wenn wir helle Projektoren hatten...


Das Problem beim Vergleich zwischen Digital und Analog ist, dass man eigentlich Äpfel mit Birnen vergleicht. Die Gradationskurve eines Chips verläuft relativ ideal gerade.....und das bis zuletzt, sprich irgentwann kommt der Übergang von "kann ich abbilden" zu "sorry keine Information verfügbar" Im GEgensatz dazu sagt ein Negativfilm (speziell ein SW Film) kann ich abbilden..kann ich nicht mehr perfekt abbilden....kann ich nicht mehr so doll abbilden....kann ich kaum noch abbilden...usw.

Die Gradationskurve (die angibt wie ein Helligkeitswert auf dem Film dargestellt wird) verläuft nur einem Teilbereich annähernd linear, zu den Enden hin krümmt sie sich immer mehr, wobei ein Negativfilm zu den hellen Tönen hin weit mehr Spielraum hat (diese werden dunkel dargestellt -> Negativ ...siehe oben "helle Lampe") man kann sich das Ganze wie ein leich gekrümmtes S vorstellen bei dem sich aber die Richtung des Graphen nicht umkehrt... also mehr unten und oben umgebogen dazwischen schräg.

Der Negativfilm hat einen recht flachen Verlauf, insbesondere aus SW Film kann man mit den richtigen Entwicklern bis an die 15 Blenden rausholen (wenn man Künstler in der Dunkelkammer ist) das Problem ist nur wie man das aufs Papier bringen soll.....geht einfach nicht, deshalb wedelt man ab und belichtet man nach, so dass man alle wichtigen Teile auf ein Bild quetschen kann.

Im Prinzip nichts anderes was wir mit DRI machen (oder was Fuji mit seinem SR Chip vorhat) Ich denke man muss bei Astro auf jeden Fall in RAW arbeiten, dann hat man statt 256 WErten die die Helligkeit pro Farbe beschreiben 4096 Werte pro Farbe.....im Endeffekt läuft das daraufhinaus, dass man in den Endbereichen wo das 8 Bit Bild schon weiss oder Schwarz sieht im RAW Bild (bzw im 16Bit Tif) noch weiter 15 Stufen an Grauwerten zur Verfügung hat...was in der Praxis dann nicht ganz 2 Blenden mehr Dynamik ergibt.

Ich bin mir sicher, dass in der Fuji Lösung, sozusagen DRI mit einer Belichtung, die Zukunft der Digitalen Technik liegt. Wie das dann mal realisiert wird...hmm, keine Ahnung aber irgendwie wird es auf DRI rauslaufen.

Mit dieser Technik könnte man übrigens fast beliebigen Dynamikumfang erzeugen, man stelle sich nur vor 4 verschieden empfindliche Pixelraster auf einem Chip....damit könnte man auch 30 Blenden Kontrast verarbeiten.....die Verrechnung in der Kamera ist wohl dann das Problem, aber das kann man ja dann in der Rawsoftware entwickeln und per Eingabe am PC zusammenrechnen lassen.

 

[CaBu]

Nightstalker, in dem Fall bist du der Meingung, wie übrigens ich auch, dass sich der Dynamikumfang bei D-SLR in den nächsten Jahren doch noch um einige Blenden steigern wird? Ich hoffe es sehr.

 

[helge.kippenberg]

Dynamikumfang steigern oder nicht,

solange man bei dem Wiedergabemedium Bildschirm oder Papier bleibt, hat man da nicht so viel von der Steigerung, da Papier und Bildschirm dann (jetzt schon) schlechter in der Wiedergabe sind. Den tollen Dynamikumfang eines Dias kann ich doch nur in der Projektion geniessen, oder?

Helge

 

[PhotoTom]

Dynamikumfang steigern oder nicht,

solange man bei dem Wiedergabemedium Bildschirm oder Papier bleibt, hat man da nicht so viel von der Steigerung, da Papier und Bildschirm dann (jetzt schon) schlechter in der Wiedergabe sind. Den tollen Dynamikumfang eines Dias kann ich doch nur in der Projektion geniessen, oder?

Helge

Warum sollte das denn so sein? Was auf dem Foto zu sehen ist kann man doch auch auf nem Bildschirm sehen, oder übersehe ich hier was? Bei Papier stimme ich Dir voll zu.

Tom

 

[bedunet]

Dynamikumfang steigern oder nicht,

solange man bei dem Wiedergabemedium Bildschirm oder Papier bleibt, hat man da nicht so viel von der Steigerung, da Papier und Bildschirm dann (jetzt schon) schlechter in der Wiedergabe sind. Den tollen Dynamikumfang eines Dias kann ich doch nur in der Projektion geniessen, oder?

Helge

Äh, da komme ich nicht so richtig mit. Zwischen digitalen Bildern auf Papier und analogen Bildern auf Papier sieht man in manchen Situationen (z.B. hellem Sonnenschein) schon einen Unterschied. Und die Projektion auf dem Monitor ist IMHO qualitativ so gut wie die Projektion auf einer Leinwand (kommt natürlich stark auf den Monitor an). Oder was meinst du

 

[AndreasB]

Der Dynamikumfang und Kontrastumfang ist bei Profi-Kameras deutlich größer, als bei Amateurmodellen, wie 300D etc.
Ein mit Profi-Scannern digitalisiertes Dia hat einen deutlich höheren Kontrastumfang, als Digitalaufnahmen von diesen kleineren Kameras.

@Carsten:
"Wenn du also ein analoge Spitzenkamera besitzt, ist es meiner Meinung nach durchaus möglich dass du, subjektiv gesehen, auf ca. 50% kommst."

Das hat bei analog natürlich nichts damit zu tun, ob es sich um eine "Spitzenkamera" handelt, sondern hängt vom Film ab ........

 

[PhotoTom]

Der Dynamikumfang und Kontrastumfang ist bei Profi-Kameras deutlich größer, als bei Amateurmodellen, wie 300D etc.
Ein mit Profi-Scannern digitalisiertes Dia hat einen deutlich höheren Kontrastumfang, als Digitalaufnahmen von diesen kleineren Kameras.

@Carsten:
"Wenn du also ein analoge Spitzenkamera besitzt, ist es meiner Meinung nach durchaus möglich dass du, subjektiv gesehen, auf ca. 50% kommst."

Das hat bei analog natürlich nichts damit zu tun, ob es sich um eine "Spitzenkamera" handelt, sondern hängt vom Film ab ........

Kann man irgendwo in den technischen Daten der Kameras sehen wie der Dynamikumfang ist? Zum Vergleich zB..Nehme an zw. 300D u. 20D gibts da keine grossen Unterschiede...?

 

[Nightstalker]

Dynamikumfang steigern oder nicht,

solange man bei dem Wiedergabemedium Bildschirm oder Papier bleibt, hat man da nicht so viel von der Steigerung, da Papier und Bildschirm dann (jetzt schon) schlechter in der Wiedergabe sind. Den tollen Dynamikumfang eines Dias kann ich doch nur in der Projektion geniessen, oder?

Helge

Jein, bei Ausdrucken kann man, genau wie bei SW Bildern im Labor, mit partieller Aufhellung einiges im Bild unterbringen das nicht in den Dynamikumfang passen würde wenn man einfach liear abzieht.

 

[CaBu]

@Andreas

...ich dachte es hängt hauptsächlich von der Entwicklung, nicht von Film ab. Bitte aufklären, wenn's dir möglich ist.

 

[Nightstalker]

@Andreas

...ich dachte es hängt hauptsächlich von der Entwicklung, nicht von Film ab. Bitte aufklären, wenn's dir möglich ist.

sowohl als auch, in SW ist es immer die Kombination aus Material und Entwicklung desselben.

 

[Nightstalker]

Nightstalker, in dem Fall bist du der Meingung, wie übrigens ich auch, dass sich der Dynamikumfang bei D-SLR in den nächsten Jahren doch noch um einige Blenden steigern wird? Ich hoffe es sehr.

was meiner Meinung nach das Problem ist, ist, dass die Tester fast immer in jpg testen, weshalb die Fuji 700 leider nicht die Beachtung gewonnen hat die sie verdiente...in RAW kann man halt viel mehr rausholen als aus ähnlich platzierten Kameras anderer Typen.

ich hoffe mit der S3 wird das honoriert, denn eine Technik die nicht Rückschlag auf die Verkaufszahlen findet (aus welchen Gründen auch immer) wird über kurz oder lang nicht mehr weiterentwickelt. Das wäre dann das Ende der von mir erhofften Entwicklung.