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[Kompakte] Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor und Zoomobjektiv?

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Ich hatte nie von 2,8 durchgängig geschrieben.
Sondern von ab 2,8.
Na, da habe ich Dich falsch verstanden: ab 2.8 bedeutet für mich Blendenöffnungen größer 2.8 also z.B. 2.0 oder 1.4. Wenn ich Wert auf einen VF-Sensor lege, dann auch auf lichtstarke Objektive für AL und geringe Tiefenschärfe.

Für Weitwinkelaufnahmen 2.8 für Telefotos nur 5.6? Wenn müsste es umgekehrt sein, für Weitwinkel (Landschaft, Architektur) werden in der Regel keine großen Blendenöffnungen benötigt. Wozu willst Du eigentlich VF?

Gruß Ulrich
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

sensoren sind nicht mehr so teuer, knowhow ist vorhanden und trotzdem haben kompakte mit zomms kleine sensoren. wir reden hier von kompaktkameras die in eine hosentasche passen sollen.

Das ändert sich von Post zu Post. Weil eine "kompakte" Kamera wie die hier zu rate gezogenen gäbe es ja. Aber sie muss auch einen Zoom haben und Lichtstark und noch kleiner.
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Für Weitwinkelaufnahmen 2.8 für Telefotos nur 5.6? Wenn müsste es umgekehrt sein, für Weitwinkel (Landschaft, Architektur) werden in der Regel keine großen Blendenöffnungen benötigt. Wozu willst Du eigentlich VF?

Gruß Ulrich

Für größere Zerstreuungskreisdurchmesser.
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

ein sehr gutes beispiel ist die sony R1, hat zwar schon ein paar jahre auf dem buckel aber egal.
excelentes objektiv 24 - 120 (entsprechend kleinbild) und APS sensor, kein spiegel und trotzdem nicht gerade kompakt, das wird schon seinen grund haben.:)

APS-C wäre ja schon mal ein Anfang.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Hier hast Du wohl was falsch gelesen. Das waren nicht 28-80, sondern 38-80. Ein 2fach Zoom mit Lichtstärke 4.5-8.4. Die "normale" mju zoom mit 35-70mm f/4.5-6.9 hatte ich ein paar Jahre im Gebrauch. Die Optik war deutlich schlechter als jedes Kit-Zoom aus der Digital-Ära und die Kamera war auch größer als die LX3.

Einen 24x36mm großen Sensor bekommt man sicher in ein ähnlich kleines Gehäuse, aber ein 28-105 und dann auch noch mit f/2.8 - nicht mit der Physik die in diesem Universum gilt. Wozu muss der Sensor denn so groß sein? mFT mit einer Festbrennweite oder dem Klapp-Zoom von Olympus kommt dem idealen Kompromiss aus Bildqualität und Kompaktheit schon ziemlich nahe.

Ein größerer Sensor würde automatisch größere Objektive bedingen. Oder geringere Lichtstärken. Wodurch der Vorteil des großen Sensors wieder weg wäre.

Gegen eine Klappzoom habe ich doch gar nichts,.Im Gegenteil ich fand ja jede Variante die den Strahlengang ändert um die Kompaktheit zu ermöglichen gut.Wie eben bei der TZ-1 von Panasonic.

Ja die Mjiu war llichtschwächer.
Aber ich habe ja nun die Rollei gefunden.
Es gibt die Kamera in 2 Varianten 28-60mm und eine andere Variante in 38-90mm .
Jeweils ab 2,8 Anfangsöffnung :angel:

Ich stelle also wiederholt fest.Es können kleine kompakte lichtstarke ZoomKameras mit 24x36mm gebaut werden.
Können wir das so stehen lassen?

Das Problem liegt einzig und allein beim Sensor selbst.
Und darum geht es in mittlwerweile 12 Seiten Tread.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Für größere Zerstreuungskreisdurchmesser.
Das wäre doch nur ein Zwischenschritt. Ein kleiner Teil der Technik. So in etwa ich habe einen Motor mit 1200PS. Aber ist er für ein Schiff, einen Panzer oder einen Rennwagen?

Was ist das Ziel? Was soll die Kamera können?

Die Zerstreuungskreise hängen nunmal zuerst davon ab was die Optik leistet und wie sie konzipiert ist. Möglichst große Zerstreuungskreise erreichst du mit einer möglichst großen unschärfe. Zum Beispiel einem lichtstarkem Objektiv. Oder du fehlfokussierst einfach, dann hast du auch größere Zerstreuungskreise.

Der Chip ist dann doch nachher nur das "Schachbrettmuster" der die kleinstmögliche Einheit (Pixel) definiert.
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Ich stelle also wiederholt fest.Es können kleine kompakte lichtstarke ZoomKameras mit 24x36mm gebaut werden.
Können wir das so stehen lassen?
Da dir ja scheinbar die Pentax "kompakt" genug ist.... und die Qualität der Optik nur eine untergeordnete Rolle spielt. Ja du kannst in deine Pentax einen VF Sensor einbauen lassen.

Das Problem liegt einzig und allein beim Sensor selbst.
Und darum geht es in mittlwerweile 12 Seiten Tread.
Die M9 funktioniert und das sogar bis zu 15mm Weitwinkel. Also ist der Sensor vorhanden, was fehlt dir jetzt noch am Sensor?
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Und dann im "Portraitzoombereich" Blende 5.6?

Gruß Ulrich

Ja größere Blenden wäre natürlich besser.Aber dann wird die Optik (ohne Strahlengangfaltung) irgendwann zu groß.
Das Freistellungspotential bei 80mm Brennweite ist selbst dann noch immer höher ist als bei einem 1/7" Sensor der S95 mit maximaler Effektivbrennweite 22mm und Blende 4,9.Das ist der Stand der derzeitigen Modelle.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Ja die Mjiu war llichtschwächer.
Aber ich habe ja nun die Rollei gefunden.
Es gibt die Kamera in 2 Varianten 28-60mm und eine andere Variante in 38-90mm .
Nun haben wir uns aber ziemlich weit von Deinen Anforderungen im Eingangspost entfernt:

- Größe ca. LX3 => Die Rollei ist etwa doppelt so groß und fast dreimal so schwer. Die ist sogar größer als eine EP-1 und somit eine völlig andere Größen- und Gewichtsklasse als die LX3.
- 28-105, also 3,75fach Zoom mit Lichtstärke 2.8 => Die Rollei hat ein 2x Zoom, das zwar am Weitwinkelanschlag 2.8 hat, aber dann sehr schnell auf f/5.6 abfällt.

Ich stelle also wiederholt fest.Es können kleine kompakte lichtstarke ZoomKameras mit 24x36mm gebaut werden.
Können wir das so stehen lassen?
Da die o.g. Rollei größer ist als die M9 kann man wohl sagen: Man kann sie nicht nur bauen, es gibt sie sogar bereits. Einzig ein vergleichbares Objektiv gibt es nicht. Ob es allerdings heute einen Markt für ein 2fach-Zoom gibt mit f/5.6 in dem Brennweitenbereich wo man sich für Lichtstärke interessiert vermag ich nicht zu beurteilen. Zumal ich mal bezweifle, dass die Abbildungsleistung bei Offenblende heutigen Ansprüchen gerecht würde.
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Das Problem an der Sache ist wohl weniger das technische Hindernis, sondern viel mehr der immer stärker fallende Anspruch unserer Gesellschaft. Das ist bei Kameras genauso, wie bei Lebensmitteln von McDreck, absolut qualitätslose Ware. Die normalen Analogkameras hatten einigermaßen vernünftig abgebildet, nun ist die "Alternative" dazu eine digitale mit nem grottenschlechten Sensor, deren Bilder sich höchstens für Profilbilder oder Handydisplays eignen (Analog ist heute nur noch der Käse, um bei den Lebensmitteln zu bleiben ). Wer aber den Dreck baut und aus den Fingern gerissen bekommt wäre doch blöd es nicht zu tun. Sinnvoller wäre es wenn die Consumer diese Knipsen in den Regalen stehen ließen. Jede Wette, dass sich so mancher wundern würde was dann technisch machbar ist.

Trotzdem würde es aber immernoch einen riesengroßen Qualitätssprung zu größeren und professionelleren Geräten geben.
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Das Problem an der Sache ist wohl weniger das technische Hindernis, sondern viel mehr der immer stärker fallende Anspruch
Äh, also bezüglich Kameras ist doch eher genau das Gegenteil der Fall. Wer das nicht glaubt, möge mal schnell einen Reality Check durchführen und eine solche analoge Kompakte mit Film befüllen und den Vergleich mit einer aktuellen DSLR oder EVIL suchen. Von Bildern wie sie aktuelle DSLRs liefern hätte man vor 20 Jahren noch geträumt.
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Nun haben wir uns aber ziemlich weit von Deinen Anforderungen im Eingangspost entfernt:

- Größe ca. LX3 => Die Rollei ist etwa doppelt so groß und fast dreimal so schwer. Die ist sogar größer als eine EP-1 und somit eine völlig andere Größen- und Gewichtsklasse als die LX3.
- 28-105, also 3,75fach Zoom mit Lichtstärke 2.8 => Die Rollei hat ein 2x Zoom, das zwar am Weitwinkelanschlag 2.8 hat, aber dann sehr schnell auf f/5.6 abfällt.


Da die o.g. Rollei größer ist als die M9 kann man wohl sagen: Man kann sie nicht nur bauen, es gibt sie sogar bereits. Einzig ein vergleichbares Objektiv gibt es nicht. Ob es allerdings heute einen Markt für ein 2fach-Zoom gibt mit f/5.6 in dem Brennweitenbereich wo man sich für Lichtstärke interessiert vermag ich nicht zu beurteilen. Zumal ich mal bezweifle, dass die Abbildungsleistung bei Offenblende heutigen Ansprüchen gerecht würde.

Forderungen?
Ich habe doch gar nichts gefordert ,sondern an die Nutzer im Forum die Frage gestellt, warum Sie glauben das es eine Lichtstarke digitale Kamera ab 2,8 und Zoom etwa 28-80 nicht gibt oder geben kann.

Dann wurden Argumente gebracht und ich habe versucht zu jedem eurer Argumente ein Beispiel für die kleine Baugröße zu bringen.
Gefordert oder behauptet habe ich nichts.

Die Rollei ist doch nicht doppelt so groß?Den Platz für die Filmpatrone kann man ja so links und rechts ebenfalls noch abziehen.

Rollei 28-60mm!!!!!!!!
145 x 78 x 59 mm
Links und rechts den Platz für die Filmspule weg.
Durchsichtssucher auch noch abziehen.
Die Kamera wäre also etwa gleich große nur die Tiefe bleibt.
Technischer Stand 2001!!!!

http://www.janboettcher.de/MuseumR6Kam.html

http://www.janboettcher.de/images/RO35QZHI.JPG





Lumix-LX5 5,1-19,2mm Brennweite
11,0 x 6,6 x 4,3
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

das ist doch alles käse,

Den Platz für die Filmpatrone kann man ja so links und rechts ebenfalls noch abziehen.

und wohin mit dem akku, der spüeicherkarte, prozessor? öffne mal eine digitale kompaktkamera du wirst erstaunt sein wieviel elekronik da verbaut ist die untergebracht werden muß.:)

mach dir zuerst einmal gedanken was eine digitale kamera alles braucht um zu funktionieren, dann kannst du analoge gegenstücke ins spiel bringen.

immer wieder die vergleiche mit den ollen kleinbild-zoom-knipsen, die hatten anforderungstechnisch nicht im geringsten etwas damit zu tun mit dem was bei einer kompakten mit APS,c oder kleinbildsensor gefordert wird.

deren objektive sind berechnet für film und nicht für sensoren, da gibt es einen gewaltigen unterschied das problem wurde ja schon dargestellt.

ein erforderliches objektiv wäre wesentlich größer

zitat: anders uschold

Allerdings kann man nicht wie bei analogen Sucherkameras die Objektive beliebig kurz vor den Sensor setzen, denn anders als bei Film reagiert ein Halbleitersensor hochkritisch auf zu schrägen Lichteinfall in den Bildecken, den sehr nahe Hinterlinsen verursachen. Mikrolinsen kompensieren dies nur sehr bedingt. Sensoren verlangen für ideale Ergebnisse „scheinbar weit entfernte“ Linsen, was so genannte lange Austrittspupillen oder nahezu telezentrische Konstruktionen erfordert. Diese neuen, für digitalen Einsatz optimierten Objektive brauchen einen im Vergleich zum Sensor großen Bajonettdurchmesser, was die genannten neuen Kamerasysteme alle umsetzen. Zusammenfassend gilt: Vollformat bietet die besten Sensorleistungen, aber die stärksten optischen Einschränkungen.

es ist kein problem halbwegs kleine kameras mit größeren sensoren herzustellen, entweder mit festbrennweite oder mit wechselobjektiv. aber das wunschdenken hier zu realisieren ist momentan nicht möglich.

wenn man etwas nicht weiß hilft viel lesen, sigma z.b. hat mit seinen zwei kompakten DP1 und DP2 genau das thema aufgegriffen und mußte technisch an festbrennweiten festhalten. es gab einmal ein thema seitens sigma das evtl. eine kleine kamera mit wechselobjektiv kommt, wäre in dieser größe ein kleines zoom möglich wären das die ersten die das verkaufen wollten.

leica mit der X1, festbrennweite. die neue fuji, festbrennweite usw. usw.
versuch doch die hersteller nicht als doof zu verkaufen nur weil du der meinung bist es müßte so etwas geben, das wird so langsam lächerlich. finde dich einfach damit ab das es so schnell keine hosentaschenfreundliche kompakte mit großem sensor und zoomoptik geben wird, das ganze kommt mir vor wie "ich will, ich will, ich will" wenn du doch so ein cleveres kerlchen bist mache doch den entwickler mal den vorschlag so etwas zu bauen, die werden dir um den hals fallen. falls du analoges anschauungsmaterial brauchst ich spende dir 45 kleinbildkameras.

@creative persona

das ist reine spekulation ohne beweisbare hintergründe. dieses thema beruht auf optischen gesetzen und physik es ist zwar im engen rahmen möglich diese teilweise durch tricks zu überlisten aber nur begrenzt.
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Rollei 28-60mm!!!!!!!!
145 x 78 x 59 mm

Leica M9: 139 × 80 × 37

Auch wenn dich das Todschlagargument vielleicht langweilt. Ach, man kann übrigens in einem Thread bis zum Anfang zurückgehen um festzustellen was du noch vor zwei Tagen wolltest ;)

Vollformat bietet die besten Sensorleistungen, aber die stärksten optischen Einschränkungen.
Nein MF bietet die besten Sensorleistungen und gleichzeitig die höchsten Optischen Anforderungen. Achnein GF bietet.....

Je größer der Sensor, desto größer muss der Bildkreis sein und je größer der Bildkreis desto Aufwendiger die Optische Konstruktion und Korrektur.

Aber man KANN mit einer Lochbild auch 4x5 ausleuchten. Also kann man beliebig viele "Zwischenstufen" dazwischen bauen die kleiner und weniger auskorrigiert sind.

Nur, wenn ich 24mpixel auf einem VF Sensor habe, sollte es eben auch eine Optik sein die auch annähernd das liefert was der Sensor auflösen kann.

Das können billige Kompaktkameraobjektive halt meist auch nicht.

Allerdings kann man nicht wie bei analogen Sucherkameras die Objektive beliebig kurz vor den Sensor setzen
Du weißt schon wie weit ein Tri-Elmar vor den Sensor reicht? Oder ein Snapshot Skopar? Und es funktioniert. Oh-Wunder. Und beliebig nah geht auch nicht, weil man muss ja schon noch fokussieren können.....
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

das ist doch alles käse,



und wohin mit dem akku, der spüeicherkarte, prozessor? öffne mal eine digitale kompaktkamera du wirst erstaunt sein wieviel elekronik da verbaut ist die untergebracht werden muß.:)

Ich habe nie vom Akku geschrieben sondern von der Filmpatrone und Filmspule.
Früher war eine 2CR5 Batterie üblich oder 2x CR 123A oder 2xAA.Ja Batterien gab es auch damals schon in diesen kompakten Kleinbildkameras.
Wir groß 16 GB Speicherkarten mittlerweile sind weißt Du ja auch?


4298.jpg




Das die komplette Auswertelektronik mittlwerweile in ein Telefonkameramodul passt ist Dir sicher auch bekannt?


Für das Kleinbildformat von 24x36mm hat sich in der digitalen Fotografie die Bezeichnung Vollformatsensor durchgesetzt da man sich an diesem Sensor orientiert.

Nicht ständig Fehler suchen sondern bitte aufmerksam lesen und vor allem selber recherchieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Du weißt schon wie weit ein Tri-Elmar vor den Sensor reicht? Oder ein Snapshot Skopar? Und es funktioniert. Oh-Wunder. Und beliebig nah geht auch nicht, weil man muss ja schon noch fokussieren können.....

sicher weiß ich das, bei der sony R1 zum beispiel sind es 2,1 mm:)

das ist aber eine ganz andere objektivklasse und vor allem richtig groß und schwer.
meine vorherigen angaben mit den ca. 50 mm beruhen nur auf eine 50er brennweite bei 36x24 mm.

das ganze ist doch relativ einfach zu erklären. der TO hatte ja im anfangstread von 36x24 mm gesprochen.
da können wir wunderbar eine normale vollformat DSLR als beispiel nehmen was möglich ist und was nicht.
gut, der spiegelkasten ist da natürlich ein problem um das objektiv näher an den sensor zu bringen.

dann nehmen wir einfach die MFT systemkameras ohne spiegel als beispiel. die werden aus gutem grund mit wechseloptiken ausgestattet sind trotzdem gegenüber kompakten mit minisensor relativ groß haben aber noch lange keine 36x24 mm.

je größer der sensor umso größer werden die objektive, es gibt natürlich auch heute schon kameras mit gelenktem strahlengang da muß die optik nicht direkt vor dem sensor sitzen aber davon gibt es aus gutem grund immer weniger

bei der momentanen technik ist eine so geforderte kamera nicht möglich. ich würde nie behaupten das es so etwas nicht irgendwann einmal gibt, spätestens wenn eine neue sensorgeneration kommt bei der es wie beim film egal ist ob das licht gerade oder schräg einfällt ändert sich evtl.alles wieder.

aber bis es soweit ist müßen wir leider mit den gegebenheiten leben.
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

orientiert.

Nicht ständig Fehler suchen sondern bitte aufmerksam lesen und vor allem selber recherchieren.

ich muß da nicht lange recherchieren ich kenne die probleme:rolleyes:

die elektronik ist ja auch nicht das problem an der ganzen sache, es geht hier um ein optisches system.
die kamera selbst hat sich ja nicht geändert seit es digital gibt, beides im grunde nur ein filmhalter.
der sensor ist der schwachpunkt in verbindung mit den erhältliche optiken die natürlich an physikalische gesetze gebunden sind.

und so lange es sensormäßig keine neuerung gibt ist da nichts zu machen, das kannst du jetzt einfach glauben oder auch nicht.
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

das ganze ist doch relativ einfach zu erklären. der TO hatte ja im anfangstread von 36x24 mm gesprochen.
da können wir wunderbar eine normale vollformat DSLR als beispiel nehmen was möglich ist und was nicht.
gut, der spiegelkasten ist da natürlich ein problem um das objektiv näher an den sensor zu bringen.

Oder einfach die M9 Die hat keinen Spiegelkasten, ist Vollformat und vom Auflagenmaß her mit das kürzeste was derzeit optisch Möglich ist. Soll das letzte Linsenelement auf dem Chip aufschlagen? Fokuswege sollten ja auch noch möglich sein oder soll die Linse fixfokus haben?

Da ist vielleicht noch ein bisschen Potential, aber das es zu einer KOMPAKTKAMERA wird? Am besten noch mit Zoom? Wohl eher nicht.

Die kleinen Problemchen mit dem schräg auffallendem Licht treten bei den GANZ extremen WW's auf und da lassen sie sich wegrechnen.

Nicht ständig Fehler suchen sondern bitte aufmerksam lesen und vor allem selber recherchieren.
Ja, bitte mal lesen was ich schreibe.

Das die komplette Auswertelektronik mittlwerweile in ein Telefonkameramodul passt ist Dir sicher auch bekannt?
Auch ein schneller und präziser Autofokus für eine große Optik wie einem KB?
 
AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Hallo RI-CO, sehr gutes Thema!!

Eine 24x36-Kompaktkamera ohne Zoom, mit f=4 / 35mm, 1 Bild pro Sekunde, würde ich sofort kaufen! Beim Wort Kompaktkamera wollen wir mal nicht über 1 oder 2 cm streiten und schon gar keine Vergleiche zu heutigen Digi-Kompakten anstellen.

Hier wird oft die technische Machbarkeit angezweifelt, alles Quatsch, warum sollte das nicht machbar sein? Da haben unsere Ingenieure doch schon ganz andere Aufgaben gelöst. Man stelle sich mal die EOS 5D2 mit dem 1.8/50er Objektiv vor, diese Gerätegröße auf 2/3 zusammengeschrumpft, das wäre locker drin und schon mal ein guter Anfang.
Eine solche Kamera wäre z. B. für Reisende mit wenig Gepäck, die im Anschluß hoch aufgelöste Bilder für Veröffentlichungen usw. brauchen, ein sehr brauchbares Gerät.

Also die technische Machbarkeit ist wohl nicht das Problem. Trotzdem wird es so eine Kamera wahrscheinlich nie geben, weil die Industrie nicht genug daran verdient. Die Marketing-Strategen hüten das 36x24-Format als heilige Kuh und bauen diese Größe nur in DSLR-Systeme ein, da kann man dem Kunden dann nach dem Kameragehäuse noch viele schöne Objektive und Zubehör verkaufen. Unterschätzt mal nicht diesen Aspekt, denn das ganze Zeug sorgt für viel mehr Umsatz als die Gehäuse.

Gäbe es den fertigen Bauplan für eine Vollformat-Kompakte, Canikon würde ihn sofort kaufen und im Giftschrank wegschließen.
 
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