• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Nur noch bis zum 30.09.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Ich freue mich bekannt geben zu können, dass das DSLR-Forum einen neuen Aktionspartner gewinnen konnte.

    Saal Digital bietet Fotoprodukte in HighEnd-Qualität.
    Alle Informationen dazu gibt es demnächst hier.
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Kleine vs. grosse Pixel

Mir war klar, dass wir mit Zooms schon lange im Bereiche der abnehmenden Ausnützung der Pixelreihen sind. Dass es jedoch auch bereits bei einem gut abgeblendeten 50er der Fall ist, war zumindest für mich neu. Gilt ja immerhin als eine der am einfachsten zu bauenden Linsen und ist aus diesem Grund eigentlich bei allen Herstellern schon lange gut. Wirklich schlechte hat da keiner mehr im Angebot.
 
Re: Kleine vs. große Pixel

Des weiteren nutze ich gerne 1,4× und 2×-Konverter. Auch bei Festbrennweiten jenseits der extremen Tele. Oder z. B. mit dem 1:4/80-200 mm an der Nikon D700. Das geht natürlich nicht mehr, wenn bereits das Objektiv ohne Konverter sichtbar der limitierende Faktor wird.
Schade, daß du's einfach nicht verstehen willst. Du siehst das Bild vor lauter Pixeln nicht mehr.

Tatsächlich aber geht dein 80-200-Zoom mit Konverter auch an einer, wasweißich, 36-MP-Kamera mindestens genauso gut wie an einer 12-MP-Kamera. Wenn du mit der Abbildungsleistung der Optik an der D700 zufrieden warst, dann wirst du an der D810 ganz genau so zufrieden sein.

Erst wenn du die Aufnahmen aus der D810 stärker vergrößerst als du die aus der D700 je vergrößert hattest, wirst du dich möglicherweise an optischen Mängeln stören, die dich zuvor nicht gestört hatten. An dieser Stelle kommt's dann zu dem üblichen Mißverständnis, daß mehr Pixel scheinbar bessere Objektive erforderten. Aber das ist ein gedanklicher Kurzschluß. Es ist die stärkere Vergrößerung, welche höhere Objektivleistung fordert, nicht die Pixelzahl oder die Pixelgröße. Bei gleicher Vergrößerung bekommst du mit der gleichen Optik am gleich großen, aber höher auflösenden Sensor die gleiche Bildqualität – oder eher bessere, aber keine schlechtere.
 
AW: Re: Kleine vs. große Pixel

Schade, daß du's einfach nicht verstehen willst. Du siehst das Bild vor lauter Pixeln nicht mehr.

Tatsächlich aber geht dein 80-200-Zoom mit Konverter auch an einer, wasweißich, 36-MP-Kamera mindestens genauso gut wie an einer 12-MP-Kamera. Wenn du mit der Abbildungsleistung der Optik an der D700 zufrieden warst, dann wirst du an der D810 ganz genau so zufrieden sein.

Erst wenn du die Aufnahmen aus der D810 stärker vergrößerst als du die aus der D700 je vergrößert hattest, wirst du dich möglicherweise an optischen Mängeln stören, die dich zuvor nicht gestört hatten. An dieser Stelle kommt's dann zu dem üblichen Mißverständnis, daß mehr Pixel scheinbar bessere Objektive erforderten. Aber das ist ein gedanklicher Kurzschluß. Es ist die stärkere Vergrößerung, welche höhere Objektivleistung fordert, nicht die Pixelzahl oder die Pixelgröße. Bei gleicher Vergrößerung bekommst du mit der gleichen Optik am gleich großen, aber höher auflösenden Sensor die gleiche Bildqualität – oder eher bessere, aber keine schlechtere.

Natürlich wird es in der Regel wohl kaum schlechter wenn man so ein Bild ausdruckt und von der D700 auf die D810 wechselt. Aber nehmen wir mal an wir drucken das in A2 oder A1, sodass auch die D810 ihre Pixel nicht mehr verstecken kann. Dann wird das D810 Bild eben ganz anders Nacharbeit brauchen, um knackig zu wirken. Während das D700 Bild noch it einfach nachscärfen gut wird.
An der D810 würde ich dann ehrlich gesagt eher zum Croppen neigen, statt noch den 1.4er Konverter rein zu tun. Denn ist die Linse ohne Konverter schon das limitierende Teil, macht ein Konverter eben nicht mehr unbedingt Sinn.

Ich bin halt gewohnt, sowohl bei der D700 wie auch der 645D, den 1.4er Konverter ganz ohne Reue zu nutzen und mit Bedacht auch den 2x. Der im übrigen aus mancher FB schon fast ein Makro macht.
 
Bitte was? Wieso soll das der Fall sein?
Es steht einem ja auch frei, die Bilder in FX und JPG-Grösse "S" (oder M) aufzunehmen...

Ich denke, das Problem entsteht vor allem dadurch, dass man automatisch oder gezwungenermassen meistens eine "100%"-Ansicht wählt - vor halt eben ein Pixel vom Bild einem Pixel auf dem Monitor entspricht. Und weil Pixel keine physikalische Grösse sind, vergleicht man halt ungleiches.
Ich würde mir manchmal lieber andere automatische Skalierungsgrössen wünschen - ausgehend eben nicht von der Pixelanzahl, sondern der Sensorfläche/Grösse.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Kleine vs. große Pixel

Erst wenn du die Aufnahmen aus der D810 stärker vergrößerst als du die aus der D700 je vergrößert hattest, wirst du dich möglicherweise an optischen Mängeln stören, die dich zuvor nicht gestört hatten. An dieser Stelle kommt's dann zu dem üblichen Mißverständnis, daß mehr Pixel scheinbar bessere Objektive erforderten. Aber das ist ein gedanklicher Kurzschluß. Es ist die stärkere Vergrößerung, welche höhere Objektivleistung fordert, nicht die Pixelzahl oder die Pixelgröße. Bei gleicher Vergrößerung bekommst du mit der gleichen Optik am gleich großen, aber höher auflösenden Sensor die gleiche Bildqualität – oder eher bessere, aber keine schlechtere.

Ich weiß nicht wie oft dieser Satz in ähnlicher Form hier schon gestanden hat. Meist kommt als nächstes das Argument dann brauche ich keine höher auflösende Kamera wenn ich die Details nicht nutzen kann. Ab einer gewissen Auflösung ist das auch richtig da die Unterschiede nur noch unter Laborbedingungen in X-Facher Vergrößerung sichtbar gemacht werden können.
Die Kamera ist aber auch ein Gesamtpaket und eine höhere Auflösung ist halt auch kein Grund eine Kamera nicht zu kaufen. Das einzige Argument gegen eine höherauflösende Kamera wie der D8x0 oder auch der 5Dr ist der erhöhte Rechenaufwand bei der Bearbeitung sowie das Mehr an Speicher das benötigt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Kleine vs. große Pixel

Meist kommt als nächstes das Argument dann brauche ich keine höher auflösende Kamera wenn ich die Details nicht nutzen kann.

Interessanterweise hat praktisch nie jemand gemeint, er brauche "so ein hoch auflösendes Objektiv" gar nicht, wenn der Sensor die Details doch nicht rüberbringt.

Das einzige Argument gegen eine höherauflösende Kamera wie der D8x0 oder auch der 5Dr ist der erhöhte Rechenaufwand bei der Bearbeitung sowie das Mehr an Speicher das benötigt wird.

Na ja, und auch noch langsamere Bildfolge.
 
Hmm. Nehmen wir mal an das D3300 Bild hier im Thread wäre ein echtes, mit einem richtigen Motiv, nicht nur ein Testbild. Nehmen wir an ich will es mir in A1 an die Wand hängen. Landschaftsbilder werden von den Leuten nicht nur im Abstand angeschaut, sondern auch von Nahem.

Und dann nehmen wir an das Bild hätte ich auch mit der D2x gemacht (das ist auch eine Kamera mit hohen Mikrokontrasten, und wie die D3300 eine DX). Das D2x Bild hätte weniger Details, grade in derMitte, jedoch ohne besondere Bearbetung durchgehend knakcikge Mikrokontraste bis an denRand (kenne selbst die 50mm zur genüge an der D2x, hatte das jahrelang)

Hohe Mikrokontraste, ohne Halos, das wirkt kristallklar. Das A1 aus der D2x mit ihren nur 12 MP würde zar wohl klar die Grenzen der Struktur zeigen, die 12 MP auflösen kann. es wäre etwas grob. Dabei jedoch klar. Und das it einfach USM global über's Bild.

A1 ist jedoch auch gross genug um die D3300 Pixel erkennbar zu machen. Und man wird diese Weichheit hier in den Bildernauf dem A1 sehen. Mit global schärfen geht die nicht weg. im brigen auch nicht mit auf 70% bzw 12 MP runter rechnen ohne weiter was zu machen. Will heissen: Man wird denRand zwar schlussendlich irgendwie auch mindestens so klar hinkriegen wie aus der D2x, aber eben nicht mit 1 oder 2 CLicks. Da ist richtig EBV angesagt.

Mag ich nicht. Ich will fotografieren. Und meinetwegen am PC noch gestalterisch eingrfeifen (Fabrne, Gradation, ggf. auch mal partiell). Aber nicht noch Zeit damit verbringen, techisch zu optimieren.

Und wo kommen die Konverter ins Spiel? Hier war es ein gut abgeblendetes 50er solo. Will heissen: Mit Konverter gibt es noch mehr zu tun. Da es noch sichtbarer wird.
 
A1 ist jedoch auch gross genug um die D3300 Pixel erkennbar zu machen. Und man wird diese Weichheit hier in den Bildernauf dem A1 sehen. Mit global schärfen geht die nicht weg. im brigen auch nicht mit auf 70% bzw 12 MP runter rechnen ohne weiter was zu machen. Will heissen: Man wird denRand zwar schlussendlich irgendwie auch mindestens so klar hinkriegen wie aus der D2x, aber eben nicht mit 1 oder 2 CLicks. Da ist richtig EBV angesagt.

Dann wäre es auch mit der D2X nicht besser gewesen. Wo sollte sie die Details herholen wenn die D3300 dir zeigt das die gar nicht vorhanden sind. Auch mehr Arbeit macht es nicht, wei du die Schärfung ja für diese Ausgabegröße anwendest.

Ich hatte das ja schon anhand der D4s und D7200 an dem Sigma S plus 1,4fach TC, bei Blenden von f16 und f22 gezeigt, das ohne unterschiedliche EBV Anpassung, die D7200 deutlich mehr an Auflösung zeigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann wäre es auch mit der D2X nicht besser gewesen. Wo sollte sie die Details herholen wenn die D3300 dir zeigt das die gar nicht vorhanden sind. Auch mehr Arbeit macht es nicht, wei du die Schärfung ja für diese Ausgabegröße anwendest.

Ich hatte das ja schon anhand der D4s und D7200 an dem Sigma S plus 1,4fach TC, bei Blenden von f16 und f22 gezeigt, das ohne unterschiedliche EBV Anpassung, die D7200 deutlich mehr an Auflösung zeigt.


Meine Behauptung ist was anders. Wenn ich das D3300 File auf 12 MP runter rechne und dann global so schaärfe, dass in der Mitte nichts überschaärft ist, und das gegen ein 12 MP File aus der D2x vergleiche, das ich auch global so schärfe, dass in der Mitte nichts berschärft ist, dann ist das D2x Bild am Rand knakciger. Vielleicht nichmal unbedingt detailreicher, die Details sind aber klarer.

Der Weg zum entsprechenden Bild aus der D3300 sieht bei mir dann wohl so aus: Zweimal als TIF entwickeln, einmal ungeschärft, einmal mit grossem Radius geschärft.Dann in Photoline mit einem Vlerauf in der Ebenmaske daraus wieder eines machen, das eben nur gegen die Ränder hin mit grossemRadius geschärft ist. Dann runter rechnen auf 12 MP, und dann global mit kleinemRadius schärfen. Dann ist das Bild vermutlich sogar besser als das aus der D2x, detailreicher und amRand genauso knackigDoch welch einEBV Aufand.
 
Man kann die Dinge natürlich bewerten, wie man möchte.

Wenn ich zwei Kameras vergleiche, schaue ich mir das Endergebnis (das fertige Bild) auch in derselben Größe und in demselben Betrachtungsabstand an, um zu sehen, welche Kamera besser abschneidet. Ich erachte das als "objektiv".

Wenn du das Bild der einen Kamera in Postergröße[...]
Der zweite Absatz war unnötiger Quark ;)

Nehmen wir halt 16MP und 24MP großes Bild. Wenn man beides auf HDTV oder A4/A3 staucht, was bleibt da noch an originalen Pixeln über, um Sensoren zu vergleichen? Oder ist damit eher gemeint, beides in der jeweiligen 1:1 Auflösung auf z.B. dem gleichen Monitor zu vergleichen?

Dem zweiten stimme ich natürlich zu. Das erste ist Quark für mich.
Es gibt meine ich alleine von Lanczos 5 Arten/Methoden wie man damit skalieren kann. Insgesamt so um die 15 Skalierungsalgos wovon 4-5 brauchbar für die Fotografie sind. Plus das ganze neumodische Fractalzeug ;) So könnte man primär Software vergleichen und nicht Sensoren.

@donesteban
Diese Erfahrung kann ich bestätigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nehmen wir halt 16MP und 24MP großes Bild. Wenn man beides auf HDTV oder A4/A3 staucht, was bleibt da noch an originalen Pixeln über, um Sensoren zu vergleichen?

Was sind "originale Pixel"? Das Bild vom 24MP-Sensor wird gegenüber dem Bild vom gleich großen 16MP-Sensor immer einen Auflösungsvorteil haben, auch wenn man beide kleiner (und auf gleiche Größe) skaliert. Je kleiner man sie allerdings skaliert, desto weniger bleibt von dem Auflösungsvorteil sichtbar.

Im übrigen sollte doch wohl klar sein, dass man "gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand" gerade eben nicht zum Vergleich der Auflösungen benutzt, sondern für Rauschen, Dynamik, Schärfentiefe, ggf. Beugung usw.

Und es sollte auch klar sein, dass man das Bild vom 16MP-Sensor nicht in einer Größe mit dem 24MP-Bild vergleicht, wo die Auflösung des 16MP-Bilds nicht mehr ausreicht.

Oder ist damit eher gemeint, beides in der jeweiligen 1:1 Auflösung auf z.B. dem gleichen Monitor zu vergleichen?

Welche Unterschiede erkennst Du beim 100%-Vergleich, außer die verschiedenen Größen? Wenn die Sensoren gleich groß und technisch vergleichbar sind, wird das größere stärker rauschen, weniger Schärfentiefe zeigen, etwas unschärfer sein. Wieviel dieser Unterschiede liegt dann einfach nur an den verschiedenen Ausgabegrößen und wieviel an technischen Unterschieden von Sensor oder Objektiv?
 
Skalieren kommt dafür nicht in Frage. Ich will dabei nicht primär die Fähigkeiten der Adobeprogger mit denen von PhaseOne vergleichen.

@Waartfarken
1:1 Ansichten.
Rauschen hab ich im Ergebnis. Außer des Ergebnises interessiert mich nichts. Das Ergebnis ist, daß ich bei 24MP gegenüber 16MP mehr Spielraum beim Croppen habe, bei mehr Details.
Skalieren erzeugt Fehlpixel und damit ist die Beurteilung der absoluten Rauschwerte nur noch eine sekundäre Geschichte, da nicht ergebnisrelevant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Skalieren kommt dafür nicht in Frage. Ich will dabei nicht primär die Fähigkeiten der Adobeprogger mit denen von PhaseOne vergleichen.

@Waartfarken
1:1 Ansichten

Dann bist du natürlich mit größeren Pixeln besser bedient. Bringt zwar nix fürs fertige Bild aber wenns so mehr Spaß macht........
 
Wie wäre es einfach mit Realität? Bei ganzen Frames auf gleiches Ausgabemedium gestaucht, kommt man schnell in Regionen, wo man entweder 50€ für EIN 90x60 Ausdruck ausgeben oder sich 0,5m vor einem 65" 4k Fernseher sitzen muß, um Unterschiede in den Details festzustellen.

@Waartfarken
Könnte damit zusmamenhängen, daß mir die Arbeitsweise von Skalierungsalgos nicht völlig fremd ist. Die wage Annahme einer Kenntnis deinerseits beruht dagegen auf was genau?
 
Zuletzt bearbeitet:
oder sich 0,5m vor einem 65" 4k Fernseher sitzen muß, um Unterschiede in den Details festzustellen.

Das ist zu Nah, da erkennt man locker die einzelnen Bildpunkte des Flachbildschirms.

Wenn man etwas vergleicht, dann macht man es doch auf gleicher Ausgabegröße, alles andere ist doch ungleich.
 
@Waartfarken
Wie wäre es mit verschieden großen Kollodium-Nassplatten?

@ManniD
Könnte das damit zusammenhängen, daß 16 MP ungleich 24MP sind? Warum nicht die Agilität 2 unterschiedlich starken Autos vergleichen, indem man das Stärkere so belädt, daß es die gleichen kg/PS hat wie das schwächere? Das wäre doch fair.

Bis denne mal.
 
Zuletzt bearbeitet:
@PGP
Wie geschrieben, wenn das für dich als Vergleich OK ist, ist das halt so. Hat aber nichts mit dem fertigen Bild zu tun, welches beide Sensoren ausgeben würden.

Gefühlt würde ich mal behaupten, daß ein 16MP Sensor mit der Technik eines 36MP Sensors bei Iso1600 so rauschen würde, wie seine Vorgänger bei Iso320. Das wäre z.B. für mich ein riesen Highlight.

Wieso sollte der gerade mal 2,23x größere Sensor mehr als 2 komplette ISO-Stufen besser beim Rauschen werden. Da sollte doch max. etwas mehr als eine ISO-Stufe bei rumkommen nud siehe da, zwischen D810 und D4s sind es im Screen-Vergleich etwas mehr als eine ISO-Stufe.
Ist zwar nicht das was du erwartest aber das was reak möglich ist.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten