Kleinbildlook

[daduda]

möchte den selben Look an MFT abrufen, bräuchte ich ein 42,5 0.9 - dass es schlicht nicht gibt.

Wenn das der Unterschied sein soll
https://geizhals.at/voigtlaender-no...icro-four-thirds-schwarz-a991292.html?hloc=at

Was ist so schwer daran einfach zu sagen: Ja, den „Look“ eines 85/1.2 bekomme ich mit meinem System nicht hin, ....

Genau so ist es und das ist das ganze Geheimnis, unter bestimmte Bedingungen mehr Freistellung und eine ISO Stufe weniger Rauschen bei gleicher Sensorgeneration.

Aber eben kein magischer Look vom Sensor der so gerne angedichtet wird.

Dafür aber theoretisch die technisch höchste Bildqualität im bezahl und tragbaren Rahmen

Theoretisch deshalb weil da natürlich auch die Objektive und der Fotograf mitspielen müssen damit die Qualität auch erreicht wird!

 

[Jens Zerl]

Was ist so schwer daran einfach zu sagen: Ja, den „Look“ eines 85/1.2 bekomme ich mit meinem System nicht hin, d

Weil es nicht stimmt! Es kommt auf den Abbildungsmaßstab an.

Den selben Look, mit dem Du z.B. mit 85/1.2 an KB einen 1,90m großen Mann fotografierst, bekommst Du an APS-C mit 56/1.2 ev. durchaus hin, wenn Du ein 6-jähriges Kinde oder einen Hund im selben Ausschnitt fotografierst.

D.h. zu sagen "den Look" kann man nicht erzeugen ist per Definition falsch, man muss sagen, dass man einen bestimmten Look bezogen auf ein System nur bis zu einem bestimmten Abbildungsmaßstab erzeugen kann.

Konkret werden das beim Vergleich APS-C vs. KB vor allem Ganzkörperaufnahmen von Personen sein.

 

[Waartfarken]

Weil es nicht stimmt! Es kommt auf den Abbildungsmaßstab an.

Nochmal: Der Abbildungsmaßstab ist piepwurscht, es ist die Eintrittspupille.

 

[Jens Zerl]

Du hast viel geschrieben, aber entweder Du redest von was anderem als dem Abbildungsmaßstab oder Du kennst den Zusammenhang nicht:

Ein Lichtpunkt aus unendlich wird auf dem Sensor als Kreis mit dem Durchmesser =Eintrittspupille*Abbildungsmaßstab (in der Fokusdistanz) abgebildet. Auf dem fertigen Bild ist der Durchmesser dann =Vergrößerungsfaktor*Eintrittspupille*Abbildungsmaßstab. Bei Crop ist der Abbildungsmaßstab für die gleiche "Formatfüllung" um den Cropfaktor kleiner als mit KB, der Vergrößerungsfaktor aber um den Cropfaktor größer, denn man vergleicht natürlich gleich große Bilder. Der Cropfaktor kürzt sich also raus und es bleibt bei gleicher "Formatfüllung" nur die Eintrittspupille. Der Schärfeverlauf von der Fokusdistanz bis nach unendlich hängt dann auch noch von der eingestellten Fokusdistanz ab, aber die sollte bei diesem Vergleich auch gleich sein. Also bleibt die Eintrittspupille, nicht der Abbildungsmaßstab. Und die ist bei KB-Objektiven tendenziell etwas größer.

Du sprichst aber vom *maximalen* Abbildungsmaßstab. Von dem spreche ich nicht. ich spreche vom konkreten Abbildungsmaßstab eines konkreten Bildes.

Wenn ich einen 1,90m großen Mann im selben Ausschnitt einmal an APS-C und einmal an KB brennweitenäquivalent fotografiere, ist der Abbildungsmaßstab gleich (das ist ja das, was Du richtigerweise sagst), aber die maximal verfügbare Hintergrundunschärfe verschieden.

Wenn Du nun aber die Hintergrundunschärfe (=den Look über den hier diskutiert wird) als fix annimmst, dann ist der Abbildungsmaßstab eben die Variable.

Einfach so unscharf wie möglich ist kein definierter Look, darum geht es.

 

[ManniD]

Weil es nicht stimmt! Es kommt auf den Abbildungsmaßstab an.

Den selben Look, mit dem Du z.B. mit 85/1.2 an KB einen 1,90m großen Mann fotografierst, bekommst Du an APS-C mit 56/1.2 ev. durchaus hin, wenn Du ein 6-jähriges Kinde oder einen Hund im selben Ausschnitt fotografierst.

Achso, mit APS-C muss man halt nur entsprechend kleinere Dinge fotografieren, damit es wieder passt.

 

[Borgefjell]

Weil es nicht stimmt! Es kommt auf den Abbildungsmaßstab an.

Den selben Look, mit dem Du z.B. mit 85/1.2 an KB einen 1,90m großen Mann fotografierst, bekommst Du an APS-C mit 56/1.2 ev. durchaus hin, wenn Du ein 6-jähriges Kinde oder einen Hund im selben Ausschnitt fotografierst.

D.h. zu sagen "den Look" kann man nicht erzeugen ist per Definition falsch, man muss sagen, dass man einen bestimmten Look bezogen auf ein System nur bis zu einem bestimmten Abbildungsmaßstab erzeugen kann.

Konkret werden das beim Vergleich APS-C vs. KB vor allem Ganzkörperaufnahmen von Personen sein.

Genau, auf die Knie, ich hab ne Fuji

 

[flysurfer]

So viel Realsatire an einem Sonntag, wär hätte es gedacht?

Die Äquivalenzregeln scheinen einige wirklich zu (über-)fordern, dabei wurde es von DPR doch schon vor ein paar Jahren wunderbar erklärt: https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

It's not rocket science.

Interessant ist ja, dass man mit APS-C oft mehr Freistellung hinbekommt als mit Mittelformat, weil die Objektiven bei MF meistens mit Blende 2.8 oder höher anfangen. Bei meiner GFX liefert nur das 110mmF2 eine bessere Freistellung als das 56mmF1.2, aber nicht ganz so viel wie ein 85mmF1.4 am KB. Dafür sind die Objektiveigenschaften sehr angenehm, also der Übergang zwischen Schärfe und Unschärfe und der 3D-Pop.

GFXA2468 by Rico Pfirstinger, auf Flickr

GFXA2515 by Rico Pfirstinger, auf Flickr

Passt also auch.

 

[Jens Zerl]

Achso, mit APS-C muss man halt nur entsprechend kleinere Dinge fotografieren, damit es wieder passt.

Man muss einfach generell wissen, was man fotografieren will.

Genau, auf die Knie, ich hab ne Fuji

Dein ironisch gemeinter Kommentar macht doch aber gerade deutlich, was ich meine: ein Kind muss eben nicht auf die Knie gehen, weil es nicht größer ist. Also kann ich mit APS-C bei ihm u.U. den selben Look erzeugen wie bei einem 2m Mann mit KB, was ist daran so schwer zu verstehen? Wenn ich nur meine Kinder fotografieren will, ist das doch durchaus relevant, oder etwa nicht?

Deswegen der Hinweis, dass der Abbildungsmaßstab ein besserer Indikator ist. Vor allem werden da noch weitere Dinge implizit mit einbezogen:

Der maximale Grad der Hintergrundunschärfe eines Canon EF 85/1.2 ergibt sich ja nicht nur aus der Lichtstärke, sondern eben auch durch die Naheinstellgrenze von 95cm.

Das XF 56/1.2 hingegen hat eine Naheinstellgrenze von 70cm, was bedeutet dass an der Naheinstellgrenze der jeweiligen Objektive der Unschärfeunterschied eben gar nicht dem Unterschied von 1.2 vs. 1.8 äquiv. KB. entspricht.

Wer sein Leben lang erwachsene Frauen fotografiert, die Modelmaße haben, der muss sich solche Gedanken nicht machen, weil seine Motivgröße fix ist. Wer aber Motive höchst unterschiedlicher Größe in Szene setzen will, der kann auch mal etwas genauer nachdenken.

 

[parbleu !]

[…] Wer sein Leben lang erwachsene Frauen fotografiert, die Modelmaße haben, der muss sich solche Gedanken nicht machen, weil seine Motivgröße fix ist. […]

Made my day

 

[skspringe]

Es verkennt die Tatsache, dass eine Diskussion nicht nur themenbezogen ist, sondern auch personenbezogen. Wer liest sich denn jetzt von ev. neu hinzukommenenden Nicht-Fuji-Teilnehmern so einen Thread nochmal komplett durch um zu wissen, was an Bildern und Vergleichen schon gezeigt wurde und auf welchen Konsens man sich schon geeinigt hat, von dem aus man dann die Diskussion weiter entwickeln will? So eine Diskussion kann auch in Unterforen sinnvoll sein, weil es ja auch Unterschiedliche Denkweisen einzelner Nutzerkreise zu einem Thema geben kann..

Ich denke, alleine schon wegen des Titels haben hier einige nicht-Fuji-Nutzer mindestens gelesen, ich z.B. (Sony APS-C und KB)!

Im übrigen: Team Kleinbildlook...

Welchen meine eigenen, kleinen, nicht repräsentativen Tests mit weitestmöglicher Äquivalenz zeigen.

 

[Waartfarken]

Du sprichst aber vom *maximalen* Abbildungsmaßstab.

Nein.

 

[Jens Zerl]

Nein.

Ok. Wenn ich mal davon ausgehe, dass Du allem widersprichst, dem man widersprechen kann und das nun das einizge ist, dann bin ich zufrieden.

 

[Marc G]

Ich denke, alleine schon wegen des Titels haben hier einige nicht-Fuji-Nutzer mindestens gelesen, ich z.B. (Sony APS-C und KB)!

Im übrigen: Team Kleinbildlook...

Welchen meine eigenen, kleinen, nicht repräsentativen Tests mit weitestmöglicher Äquivalenz zeigen.

Na dann zeig doch mal Bilder deiner angeblich quantifizierbaren Esoterik

 

[Waartfarken]

Ok. Wenn ich mal davon ausgehe, dass Du allem widersprichst, dem man widersprechen kann und das nun das einizge ist, dann bin ich zufrieden.

Statt solch dummer Kommentare könntest Du einfach mal lesen und zu verstehen versuchen, was ich geschrieben habe und weshalb und in was ich Deiner Darstellung widerspreche. Oder ist das zuviel verlangt?

 

[skspringe]

Na dann zeig doch mal Bilder deiner angeblich quantifizierbaren Esoterik

Nö, da gibt es nicht mehr viel von.

Beteilige mich aber gerne, sollte hier ein Nachweis geführt werden.

 

[Jens Zerl]

Statt solch dummer Kommentare könntest Du einfach mal lesen und zu verstehen versuchen, was ich geschrieben habe und weshalb und in was ich Deiner Darstellung widerspreche. Oder ist das zuviel verlangt?

Ich habe bereits geschrieben, dass das, was Du schreibst richtig ist. Es ist nur für meine Betrachtung völlig irrelevant.

Ich betrachte den Abbildungsmaßstab als reine Hilfsgröße um den Bildausschnitt bezogen auf die Motivgröße quantifizieren zu können. Die Eintrittspupille ist mir hierbei egal.

Ich könnte auch schreiben, dass wir formatfüllend ganze Personen aufnehmen und uns dann eben überlegen, was es für die maximal erreichbare Hintergrundunschärfe bedeutet, wenn die "Person" eine Puppe, ein Kind, eine kleine Frau oder ein großer Mann ist.

Oder konkret: ist die Hintergrundunschärfe eines mit 35/1.4 an KB formatfüllend aufgenommenen Mannes Kleinbildlook, die selbe Hintergrundunschärfe eines formatfüllenden Kleinkindes, welches dann aber nur 35/2.8 benötigt und somit auch an APS-C herbeiführbar wäre hingegen nicht? In beiden Fällen wäre der Körper komplett abgebildet und die Hintergundunschärfe exakt die selbe.

 

[creatrix]

Wenn ich einen 1,90m großen Mann im selben Ausschnitt einmal an APS-C und einmal an KB brennweitenäquivalent fotografiere, ist der Abbildungsmaßstab gleich [...]

Nein.

[...] aber entweder Du redest von was anderem als dem Abbildungsmaßstab oder Du kennst den Zusammenhang nicht: [...]

siehe oben

 

[Jens Zerl]

Nein.

Super - die Sache, um die's am wenigsten geht, wird jetzt in epischer Breite diskutiert, nur damit man bei den wesentlichen Dingen nicht zustimmen muss.

Frage: wie groß ist der Abbildungsmaßstab, wenn ich mit irgendeiner Sensor/Objektivkombination ein Rechteck mit der Größe des Sensors fotografiere und dieses exakt den Sensor ausfüllt?

 

[creatrix]

Es kommt auf den Abbildungsmaßstab an.

Super - die Sache, um die's am wenigsten geht, wird jetzt in epischer Breite diskutiert, [...]

Frage: wie groß ist der Abbildungsmaßstab, [...]

Ok, wenn Du das nicht weißt, erklärt sich einiges.
Antwort: 1:1

 

[Jens Zerl]

Ok, wenn Du das nicht weißt, erklärt sich einiges.
Antwort: 1:1

Der Kandidat hat 100 Pukte. Damit also der selbe KB-Sensor auch mit APS-C formatfüllend aufgenommen werden könnte, müsste der Abbildungsmaßstab verkleinert werden. Und genau hierbei vergrößert sich dann eben die Tiefenschärfe.

Deswegen sage ich, dass solange man den Abbildungsmaßstab beibehalten kann (weil das Motiv kleiner ist, z.B. weil ich ein Hund oder ein Kind anstatt eines Mannes fotografiere, etc.), man auch den entsprechenden Look erzeugen kann.