Kleinbildlook

[Jens Zerl]

Hier mal jetzt konkret die Auswirkungen bezogen auf real existierende Objektive (Quelle: dofsimulator). Bild 1 im Anhang zeigt den maximalen Ausschnitt des Canon EF 85/1.2 an KB (Naheinstellgrenze!), Bild 2 zeigt den maximalen Ausschnitt des Fuji XF 56/1.2 an APS-C.

Und was sehen wir da? Die *maximal* erzeugbare Hintergrundunschärfe unterscheidet sich ja hier zwischen KB und APS-C gar nicht, lediglich der Bildausschnitt ist ein anderer.

Wobei anzumerken ist, dass der Bildausschnitt des zweiten Bildes am Vollformatsystem mit EF 85/1.2 gar nicht realisierbar ist, umgekehrt aber schon (natürlich bei geringerer Hintergrundunschärfe).

Wer entscheidet denn nun, ob das ein Vorteil oder ein Nachteil ist oder gar ein APS-C-Look? Oder kommt es nicht doch einfach darauf an, was man wie fotografieren will?

 

[creatrix]

Damit also der selbe KB-Sensor auch mit APS-C formatfüllend aufgenommen werden könnte, müsste der Abbildungsmaßstab verkleinert werden.

Ja. Das geschieht, indem ich die äquivalente Brennweite wähle.

Und genau hierbei vergrößert sich dann eben die Tiefenschärfe.

Nein. Ich wähle selbstverständlich auch die äquivalente Blende. (sofern es ein passendes Objektiv gibt).

Wenn ich an KB mit 50mm 1.2 fotografieren will, dann hat man mit APS-C halt Pech. Es gibt hier kein äquivalentes Objektiv. Aber das wurde ja nun schon mehrmals gesagt.

Die *maximal* erzeugbare Hintergrundunschärfe unterscheidet sich ja hier zwischen KB und APS-C gar nicht, lediglich der Bildausschnitt ist ein anderer.

Wobei anzumerken ist, dass der Bildausschnitt des zweiten Bildes am Vollformatsystem mit EF 85/1.2 gar nicht realisierbar ist, umgekehrt aber schon (natürlich bei geringerer Hintergrundunschärfe).

Hier bleibt die Äquivalenz ja komplett außen vor ....

 

[Jens Zerl]

Bin mir nicht sicher, ob Du den Thread schon verfolgt hast, als er noch im Fuji-Forum war, denn vieles wurde schon diskutiert.
Es geht gerade um die Grenzen der Äquivalenz bzw. wie man diese quantifizieren kann. Im Grunde sind wir nicht unterschiedlicher Meinung.

 

[Alta.R.Gonzales]

Ja. Das geschieht, indem ich die äquivalente Brennweite wähle.

Es gibt keine "äquivalente Brennweite"! Erfindet du dir hier deine eigene Physik?

 

[Gast_475954]

Hier mal jetzt konkret die Auswirkungen bezogen auf real existierende Objektive (Quelle: dofsimulator). Bild 1 im Anhang zeigt den maximalen Ausschnitt des Canon EF 85/1.2 an KB (Naheinstellgrenze!), Bild 2 zeigt den maximalen Ausschnitt des Fuji XF 56/1.2 an APS-C.

Bei den Bildern würde ich direkt nen Thread aufmachen "mein Objektiv hat nen Fehlfokus".....

 

[Jens Zerl]

Es gibt keine "äquivalente Brennweite"! Erfindet du dir hier deine eigene Physik?

Brennweite, deren erzeugter Bildwinkel an APS-C äquivalent zum Bildwinkel einer Bezugsbrennweite an KB ist. Kurz "äquivalente Brennweite". Jeder weiß, was gemeint ist, auch Du!.

 

[Alta.R.Gonzales]

Brennweite, deren erzeugter Bildwinkel an APS-C äquivalent zum Bildwinkel einer Bezugsbrennweite an KB ist. Kurz "äquivalente Brennweite".

Das ist was anderes. Ein Objektiv hat keinen Bildwinkel, sondern nur einen Bildkreis. Und dieser ändert sich nicht - egal welcher Sensor kameraseitig angebracht wird. Aber -als Anfenger - kenne ich mich in der Forenphysik nicht so gut aus...

 

[Jens Zerl]

Das ist was anderes. Ein Objektiv hat keinen Bildwinkel, sondern nur einen Bildkreis. Und dieser ändert sich nicht - egal welcher Sensor kameraseitig angebracht wird. Aber -als Anfenger - kenne ich mich in der Forenphysik nicht so gut aus...

Es behauptet auch niemand, dass ein Objektiv einen Bildwinkel *hat*, sondern dass es bezogen auf ein bestimmtes Sensorformat Bilder mit einem bestimmten Bildwinkel *erzeugt*. Und genauso habe ich das auch geschrieben. Und jetzt bitte zum Thema.

 

[Alta.R.Gonzales]

Es behauptet auch niemand, dass ein Objektiv einen Bildwinkel *hat*, sondern dass es bezogen auf ein bestimmtes Sensorformat Bilder mit einem bestimmten Bildwinkel *erzeugt*. Und genauso habe ich das auch geschrieben. Und jetzt bitte zum Thema.

Das ist schon zum Thema gesagt! Kurz: es ist ein Nonsensthema, dass man mit einer Pseudophysik zu rechtfertigen sucht. Es passt wohl besser in die Psychologie hinein! Da gäbe es einiges zu sagen...

 

[Waartfarken]

Guck an, der nächste Wiedergänger.

 

[Jens Zerl]

Das ist schon zum Thema gesagt! Kurz: es ist ein Nonsensthema, dass man mit einer Pseudophysik zu rechtfertigen sucht. Es passt wohl besser in die Psychologie hinein! Da gäbe es einiges zu sagen...

Hast Du dich jetzt wirklich hier angemeldet um uns diese Belanglosigkeiten mitzuteilen oder was ist der tiefere Sinn Deines Vorhabens?

Da Du Dich ja mit Forenphysik nicht so gut auskennst: in dieser Wissenschaft sind solche Vorgänge unter dem Begriff "tr*llen" bekannt...

 

[tde]

Weil es nicht stimmt! Es kommt auf den Abbildungsmaßstab an.

Den selben Look, mit dem Du z.B. mit 85/1.2 an KB einen 1,90m großen Mann fotografierst, bekommst Du an APS-C mit 56/1.2 ev. durchaus hin, wenn Du ein 6-jähriges Kinde oder einen Hund im selben Ausschnitt fotografierst.

D.h. zu sagen "den Look" kann man nicht erzeugen ist per Definition falsch, man muss sagen, dass man einen bestimmten Look bezogen auf ein System nur bis zu einem bestimmten Abbildungsmaßstab erzeugen kann.

Konkret werden das beim Vergleich APS-C vs. KB vor allem Ganzkörperaufnahmen von Personen sein.

Nachdem du zu erst näher ran wolltest und die Blenden egal waren kannst du nun keine Bilder mehr von Erwachsenen machen. Das wird immer lustiger

 

[parbleu !]

… und das alles nur, um einem « look » (der obendrein auch noch zombiehafter Mainstream ist) hinterherzurennen, statt die eigene Handschrift zu hinterlassen

hier @JensZerl : ab dem zweiten Drittel treten die Geheimnisse zutage, über die Du neulich schon gerätselt hast. Im weiteren Verlauf dieses Freehtz hat sich dieses « schwarze Loch » leider weiter geöffnet.

 

[Jens Zerl]

Nachdem du zu erst näher ran wolltest und die Blenden egal waren kannst du nun keine Bilder mehr von Erwachsenen machen. Das wird immer lustiger

Der Grund, warum Dir das seltsam vorkommt ist, weil Du immer noch bei der Diskussion bist, ob das eine oder das andere besser ist und Du meine Aussagen in dieser Weise interpretierst. Diese Diskussion führe ich aber gar nicht.

Einigen wir uns für Dich einfach darauf, dass KB besser ist. Ok, was bringt mir das jetzt im Alltag? Nichts – ich möchte es quantifizieren um genau sagen zu können, wie sich die Bilder in welcher Situation unterscheiden. Und hier fängt die Diskussion für mich an.

Wenn nun jemandem das von dir referenzierte Bild von Poldi gefällt und er würde diesen Look gerne nachahmen, fotografiert aber eben nur seine Kinder oder Haustiere – dann ist doch es doch wichtig zu wissen, dass er bei diesen Motivgrößen den Look ev. auch mit APS-C erreichen kann. Ich will damit nicht den Unterschied zwischen KB und APS-C relativieren, ich will nur Dinge benennen, über die meines Erachtens zu wenig nachgedacht wird.

Ebenso die Tatasche, dass ein Canon 85/1.2 an KB eben nicht mehr *maximale* Hintergrundunschärfe erzeugen kann als ein Fuji 56/1.2 an APS-C. Lediglich ein im Bild platziertes Motiv ist dann unterschiedlich groß.
Auch hier relativiere ich nichts, es ist lediglich ein Blick auf den Unterschied zwischen APS-C und KB aus einer anderer Perspektive, die dann aber eben auch zu unterschiedlichen eigenen Einschätzungen führen kann.

Die selben Überlegungen stelle ich aber auch innerhalb des eigenen Systems an, z.B. als es darum ging, ob ich mir eher das XF56/1.2 oder das XF60/2.4 zulegen sollte. Letzteres kann aufgrund der Tatsache, dass es ein Makroobkjektiv ist viel mehr Hintergundunschärfe erzeugen als das lichtstärkere 56er, nur sind die Motive dann eben unangenehm groß.

hier @JensZerl : ab dem zweiten Drittel treten die Geheimnisse zutage, über die Du neulich schon gerätselt hast. Im weiteren Verlauf dieses Freehtz hat sich dieses « schwarze Loch » leider weiter geöffnet.

 

[flysurfer]

Ebenso die Tatasche, dass ein Canon 85/1.2 an KB eben nicht mehr *maximale* Hintergrundunschärfe erzeugen kann als ein Fuji 56/1.2 an APS-C.

Tut es aber. Erst abgeblendet auf 1.8 wäre Schärfe/Unschärfe äquivalent mit 56mm und Blende 1.2 an APS-C. Wobei es mit der APD-Version des XF56mm nochmal etwas anders ist, das erzeugt bei Blende 1.2 zwar ein weicheres Bokeh, aber eine geringere Hintergrundunschärfe (sprich etwas höhere Schärfentiefe) als die normaler Version.

 

[Waartfarken]

Damit also der selbe KB-Sensor auch mit APS-C formatfüllend aufgenommen werden könnte, müsste der Abbildungsmaßstab verkleinert werden. Und genau hierbei vergrößert sich dann eben die Tiefenschärfe.

Ich sage es nochmal: Das ist falsch! Wenn Dein ganzes Konstrukt um den Abbildungsmaßstab auf dieser Aussage fußt, ist es Quatsch.

Die Schärfentiefe (die meinst Du wohl?) wird tatsächlich größer, wenn man den Abbildungsmaßstab verringert. Aber nur, wenn man das mit der selben Sensorgröße macht. Hier benutzt man aber den geringeren Abbildungsmaßstab mit einem kleineren Sensor, dessen Bild man dann wieder stärker vergrößern muss. Und dabei kürzt sich am Ende der Cropfaktor raus und man bekommt bei gleicher "Formatfüllung", also äquivalenten Abbildungsmaßstäben bei äquivalenten Brennweiten nur noch eine Abhängigkeit von der Eintrittspupille. Damit die gleich ist, braucht man auch äquivalente Blenden.

 

[tde]

Tut es aber. Erst abgeblendet auf 1.8 wäre Schärfe/Unschärfe äquivalent mit 56mm und Blende 1.2 an APS-C. Wobei es mit der APD-Version des XF56mm nochmal etwas anders ist, das erzeugt bei Blende 1.2 zwar ein weicheres Bokeh, aber eine geringere Hintergrundunschärfe (sprich etwas höhere Schärfentiefe) als die normaler Version.

er meint aber wenn er dann näher ran geht kann er das kompensieren

 

[flysurfer]

er meint aber wenn er dann näher ran geht kann er das kompensieren

Da beide Objektive an ihren jeweiligen Sensoren gleiche Bildwinkel zeigen (deshalb sind sie ja äquivalent), kann man das dann ja auch mit dem anderen tun: also näher rangehen.

Das 56er bräuchte Blende 0,8 für die gleiche Unschärfe an APS-C. Das läge dann schon an der Grenze dessen, was physikalisch möglich ist.

 

[Jens Zerl]

Tut es aber. Erst abgeblendet auf 1.8 wäre Schärfe/Unschärfe äquivalent mit 56mm und Blende 1.2 an APS-C.

Ja. Das ist ja banal. Ich spreche aber von der *maximal* erzeugbaren Unschärfe bei noch fokussierbarem Motiv. Und da stellen wir fest, dass die unterschiedlichen Naheinstellgrenzen des 85/1.2 (95cm) und 56/1.2 (70cm) bezogen auf die jeweilige Sensorgrößen dafür sorgen, dass die *maximal* erzeugbare Hintergrundunschärfe sich nicht signifikant unterscheidet, nur die Größe des Motivs ist dann eben anders.

Das macht bei der Personenfotografie zwar keinen Unterschied, bei der Fotografie von kleinen Motiven aber eben schon. Mich stören schon die 70cm des 56/1.2.

Ich sage es nochmal: Das ist falsch! Wenn Dein ganzes Konstrukt um den Abbildungsmaßstab auf dieser Aussage fußt, ist es Quatsch.

Die Schärfentiefe (die meinst Du wohl?) wird tatsächlich größer, wenn man den Abbildungsmaßstab verringert. Aber nur, wenn man das mit der selben Sensorgröße macht.

Und genau das meine ich ja. Ich betrachte die Tatsache, dass ich zur Ablichtung *des selben* Motivausschnitts an KB und APS-C unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe wählen muss.

er meint aber wenn er dann näher ran geht kann er das kompensieren

Warum gehst Du davon aus, dass wenn man einen Unterschied benennt, man ihn automatisch kompensieren will? Man kann sich auch einfach dazu entschließen ihn zu akzpetieren oder eine KB-Kamera zu kaufen. Was man mit der Erkenntnis macht, lasse ich völlig offen.

 

[Borgefjell]

Kauf dir ein Makro und werd glücklich...

Ich schaue mir den Hintergrund und das Motiv an und wähle entsprechend die Brennweite und die aus meiner Sicht passende Blende - wenn die Brennweite, die Blende oder der Aufnahmeabstand mir Grenzen setzt, dann ist das doof - die 3 Dinge ahben aber nichts miteinander zu tun