Kleinbild - warum spukt mir das immer noch im Kopf herum ?

[LIMALI]

Amüsant find ichs schon immer wieder, dass diejenigen, die sich am meisten auf/über die 2,8 Zooms für mft und die lichtstarken Festbrennweiten dazu, gefreut haben, von mehr Lichtstärke und Freistellung ganz sicher nichts halten.

Erst noch größere Formate sind dann wieder ganz OK.

Die Beweggründe für solche Haltungen sind mir egal, Hauptsache in werde gut unterhalten.


Mir würde ein Handgriff mit Sucher von der Größe reichen. Reicht der um tolle Bilder zu machen? Nein.
Fast jeder könnte das Freistellungsvermögen und das ISO von KB brauchen. Alle anderen Ansichten sind Blödsinn.
Natürlich kann man auf die Vorteile verzichten und was kleineres nehmen.
Auch der Preis spielt eine Rolle.
Noch unerreichbarer für Viele sind noch größere Formate, weswegen es kaum Sinn macht auf die zu verweisen.....

Da haben sich doch ein paar wirklich dazu verstiegen, exakt ihr Format, bei den verfügbaren Offenblenden, als DAS Richtigste zu sehen.

Irgendwie lieb.

 

[BX_Orange]

Für jeden liegt der Sweet-Spot aus Größe/Gewicht/Kosten/Robustheit/Features doch leicht anders.

Das gilt nicht nur für das Bildformat, sondern auch für das jeweilige System. Ich hab eine Fuji X-E1 und die kann definitiv HIGH-ISO und das in einem ähnlichen Maß wie meine 6D. Kann die eine die andere ersetzen? Nein! Der Fuji fehlt Wetterfestigkeit, GPS und ein Autofokus, der in den Lichtsituationen in denen man die Stärken nutzen könnte dann auch öfter als bei jedem 10. Versuch funktioniert. Dafür haben die Kameras halt einen gewissen Charme. Die Optiken sind super, das lässt sich Fuji aber auch so gut bezahlen, dass es kaum einen Unterschied zum KB-Format gibt.

Das Problem an der Argumentation "wenn genug Licht da ist" ist halt, dass jedes Smartphone da mittlerweile passable Fotos schießt, und dank Winzsensor natürlich mit extremer Schärfentiefe. Das ist es halt gerade...für jeden Geschmack gibt es eine bestimmte Technik, und die Vergleichbarkeit ist eben nur eine gewisse Illusion, weil jeder die Gewichtung anders legt. Das gilt auch für den vermeintlich objektiven DXO-Mark, wenn man sich das anschaut merkt man schnell, dass auch dieser Benchmark gewisse Präferenzen zeigt.
Wenn man nach den Scores bei DXO geht, führt kein Weg an KB vorbei, oder noch direkter: Am Sony-KB-Sensor. Dennoch werden viele viele viele ansprechende Fotos NICHT mit diesen Kameras gemacht, auch wenn sie "objektiv" besser abschneiden. Weil die Technik eben nur ein Teil der Summe der Aspekte ist, die ein Foto ausmachen.

 

[Waartfarken]

Das gilt auch für den vermeintlich objektiven DXO-Mark, wenn man sich das anschaut merkt man schnell, dass auch dieser Benchmark gewisse Präferenzen zeigt.
Wenn man nach den Scores bei DXO geht, führt kein Weg an KB vorbei, oder noch direkter: Am Sony-KB-Sensor. Dennoch werden viele viele viele ansprechende Fotos NICHT mit diesen Kameras gemacht, auch wenn sie "objektiv" besser abschneiden. Weil die Technik eben nur ein Teil der Summe der Aspekte ist, die ein Foto ausmachen.

Für eine Kritik an der Objektivität der Messwerte bei DxOMark ist das ziemlich kurz gesprungen. Die bewerten nämlich gar nicht, ob "ansprechende" Fotos möglich sind oder nicht.

 

[Gast_439004]

....auch wenn sie "objektiv" besser abschneiden. Weil die Technik eben nur ein Teil der Summe der Aspekte ist, die ein Foto ausmachen.

Das will er m.E. damit sagen. Dies wird und kann natürlich nicht gemessen werden. In manchen Foren interessieren diese Messungen keine Bohne, dort wird nach Gefälligkeit, Bildaufbau, wenn nötig auch nach Schärfe natürlich usw. ge- und beurteilt. Es interessiert auch überhaupt nicht, mit welcher Kamera ein Bild gemacht wurde und es sind die verschiedensten Typen mit sehr guten Bildern vertreten.

 

[Waartfarken]

Das will er m.E. damit sagen.

Klar, aber er sagt auch...

Das gilt auch für den vermeintlich objektiven DXO-Mark,....

Und es ist einfach albern, mit so einem Argument die "vermeintliche Objektivität" von DxOMark anzuzweifeln, denn die messen technische Eigenschaften von Sensorsystemen, nicht die Qualität der damit machbaren Fotos, noch nicht mal die Qualität der Kamera.

Edit: Oder sollte die Aussagekraft der Messwerte angezweifelt werden? das ist ja ganz was anderes als Objektivität. Aber auch da: Die sollen gar keine Aussage liefern über die Qualität der Fotos, sondern über die technischen Eigenschaften des Sensorsystems. Man braucht natürlich nicht für jedes Foto den technisch allerbesten Sensor, um schöne Fotos machen zu können.

 

[dnart]

Man braucht natürlich nicht für jedes Foto den technisch allerbesten Sensor, um schöne Fotos machen zu können.

Dein Wort in Gottes Gehörgang. Viele Mitglieder scheinen in diesem technikdominierten Forum ja Probleme damit zu haben. Statt sich über sein Kleinbild-System oder seinen Sonysensor oder whatever zu freuen, muß so mancher Forumsteilnehmmer noch explizit daraufhin hinweisen, wie essentiell das ist, und was mit den anderen "Winzsensörchen" alles nicht machen kann. Mir ging Kleinbild damals auch nicht aus dem Kopf. Warum? Weil ich es nicht hatte. War ich Opfer des Kameramarketings (das böse Wort "Industrie")? Nöö, eher eines gefühlten Trends in diversen Foren oder im Bekanntenkreis, ala "irgendwann werde ich es mir auch mal gönnen". Brauche ich es? Keine Ahnung. Ich bin zumindest nicht unglücklich damit. Allerdings würde ich niemanden (egal ob mit oder gegen seinen Willen) damit bekehren wollen. Es gibt signifkante Vorteile durch Kleinbild, aber auch entsprechende Nachteile (wurden zur genügend genannt! ja auch der Preis ist immer ein Nachteil, was den sonst? ). Der Haben-Wollen-Effekt ... spielt natürlich eine Rolle, was solls, wir sind Menschen und haben ein Hobby. Warum soll man sich hier rechtfertigen? Genauso wenig ist es sinnvoll auf die vermeintlich "Kleinen" zu schießen. Ich finde es z.B. in der Abwechslung immer mal erfrischend, zwischendurch mit der mFT-Olympus meines Vaters zu arbeiten. Ach ******e, sowas darf man ja als Kleinbild-User nicht sagen

 

[Gast_439004]

Ich habe den zitierten Satz anders verstanden, nämlich so, ironisch, derart:

Natürlich kann man auch mit Handys gute Fotos machen.
oder
Natürlich kommt man auch mit dem Fahrrad gut voran.

 

[Waartfarken]

Ich habe den zitierten Satz anders verstanden, nämlich so, ironisch, derart:

Meinen Satz?

Natürlich kann man auch mit Handys gute Fotos machen.

Ja, kann man, aber natürlich nicht alle. Warum sollte ich das ironisch meinen?

Natürlich kommt man auch mit dem Fahrrad gut voran.

Da würde mir eher was "ironisches" zum autofahren einfallen, denn ich komme seit Jahrzehnten mit Fahrrad, zu Fuß, Bus+Bahn, Flugzeug, selten mal einem Mietwagen, aber ohne eigenes Auto ganz hervorragend voran.

 

[noah99]

Zum Titel sei gesagt dass das Forum bei dieser Frage aus meiner Sicht nur dann etwas bringt, wenn man qualifizierte und technisch untermauerte Antworten von denen trennen kann, die alleine damit begründet sind sein eigenes System besser darstellen lassen zu wollen weil man sich dadurch besser fühlt.
Soll doch jeder so fotografieren wie er es für richtig hält. Nur weil man hier sagt KB ist Unfug wird die eigene APS-C oder mft Kamera auch nicht besser, ebensowenig andersrum

 

[/bd/]

Fast jeder könnte das Freistellungsvermögen und das ISO von KB brauchen. Alle anderen Ansichten sind Blödsinn.

Es interessiert auch überhaupt nicht, mit welcher Kamera ein Bild gemacht wurde und es sind die verschiedensten Typen mit sehr guten Bildern vertreten.

Es gibt wohl Menschen, die eine Kamera eher als Abbildungs-Maschine und Menschen, die eine Kamera eher als Bild-Instrument ansehen.

S.h. jeder Sensortyp, jede Kamera bzw. jede Kamera-Objektiv-Kombination hat objektivierte, meist technische Eigenschaften die vergleichbar sind und zugleich auch subjektive Eigenschaften, die sich einem Vergleich besser/schlechter weitestgehend entziehen.

Ich persönlich "spiele" sehr gerne auf einer KB und habe trotzdem viel Spass mit einer APS-C.

Aber es soll ja auch Musiker geben, die keine Kokio Ukulele anfassen, nur weil sie eine Fender Gitarre im Schrank stehen haben und solche, die an beiden ihren Spass haben...


Greets
/bd/

 

[BX_Orange]

Und es ist einfach albern, mit so einem Argument die "vermeintliche Objektivität" von DxOMark anzuzweifeln, denn die messen technische Eigenschaften von Sensorsystemen, nicht die Qualität der damit machbaren Fotos, noch nicht mal die Qualität der Kamera.

Nein, ich werde nicht die "Objektivität" von DXO und Konsorten anzweifeln, nur will ich zu Bedenken geben, dass dieser Benchmark gegenüber gewissen Kameratypen und -Sensoren nun mal eine Präferenz aufweist, so profitieren größere Sensoren scheinbar pauschal. Während Foveon- und X-Trans-Sensoren gar nicht auftauchen. Das hat mit der Bildwirkung noch gar nicht mal wirklich was zu tun, nur weckt das unkritische Betrachten solcher Ergebnisse nun mal Begehrlichkeiten, die noch nichts mit der "Real-World-Experience" zu tun haben.
Das ist jetzt nicht DXO-, Objektiv- oder Kameraspezifisch, sondern gilt für jeden künstlichen Benchmark. Egal ob ich mir Kameras, CPUs oder Grafikkarten ansehe. Ich möchte an der Stelle nur auf das heraus, dass es hier um geweckte Begehrlichkeiten geht.

Mir ging Kleinbild damals auch nicht aus dem Kopf. Warum? Weil ich es nicht hatte. War ich Opfer des Kameramarketings (das böse Wort "Industrie")? Nöö, eher eines gefühlten Trends in diversen Foren oder im Bekanntenkreis, ala "irgendwann werde ich es mir auch mal gönnen". Brauche ich es? Keine Ahnung. Ich bin zumindest nicht unglücklich damit. Allerdings würde ich niemanden (egal ob mit oder gegen seinen Willen) damit bekehren wollen. Es gibt signifkante Vorteile durch Kleinbild, aber auch entsprechende Nachteile (wurden zur genügend genannt! ja auch der Preis ist immer ein Nachteil, was den sonst? ). Der Haben-Wollen-Effekt ... spielt natürlich eine Rolle, was solls, wir sind Menschen und haben ein Hobby. Warum soll man sich hier rechtfertigen? Genauso wenig ist es sinnvoll auf die vermeintlich "Kleinen" zu schießen. Ich finde es z.B. in der Abwechslung immer mal erfrischend, zwischendurch mit der mFT-Olympus meines Vaters zu arbeiten. Ach ******e, sowas darf man ja als Kleinbild-User nicht sagen

Genau das ist der Punkt. Es gibt mittlerweile Studien zur Wirkung von Marketing. Wer sich dazu interessiert der möge sich das Buch "Brandwashed" ansehen. Das Interessante ist ja, dass im Vergleich zur Mund-Zu-Mund-Propaganda alle anderen Marketinginstrumente enorm zurückbleiben.
Und damit kommt der Haben-Wollen-Faktor auch weniger durch die Industrie und "Marketing" (ich frag mich eher wo dieses ominöse Marketing stattfindet...), sondern eher durch positive Berichte in Foren UND durch das Betrachten der EXIF-Daten zu gelungenen Fotos.

 

[Mark78]

Nein, ich werde nicht die "Objektivität" von DXO und Konsorten anzweifeln, nur will ich zu Bedenken geben, dass dieser Benchmark gegenüber gewissen Kameratypen und -Sensoren nun mal eine Präferenz aufweist, so profitieren größere Sensoren scheinbar pauschal.

Das ist die Physik!

 

[Waartfarken]

... so profitieren größere Sensoren scheinbar pauschal.

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder?

 

[ceaabe]

Allein das Wort "Vollformat" ist reinstes Gehirnwäsche-Marketing, denn eigentlich müsste es ja Kleinbild heißen. Dieses Wort ist dann aber wohl zu klein für so eine hochjubelnde Werbung.

Jahrelang gab es ein Megapixelrennen ohne Sinn und Verstand, welches leider immer noch nicht zu Ende ist. Dann gab es ein Wettrennen um "Vollformat" und nun sogar um "Mittelformat", um das Streben nach immer höher und immer weiter wieder in Bewegung zu bringen. Die Werbung hämmert uns allen ein, dass wir das unbedingt bräuchten.

Wenn es endlich mal in die Köpfe der Konsumenten ginge, dass ein gutes Bild unabhängig von Ausrüstung, Auflösung und Bokeh entstehen kann, dann wäre das mal ein echter Fortschritt!

Ein guter Fotograf bekommt auch mit der lausigsten Handyknipse ein ansehnliches Bild hin. Und warum? Weil er die Beschränkungen zwar auch kennt, aber sich nicht darum kümmert und es trotzdem versucht! Er überwindet die Grenzen der unzureichenden Knipse und setzt sie so ein, dass trotzdem etwas vernünftiges dabei herauskommt!

Während viele anderen Fotografen, vor allem auch hier, zu glauben scheinen, dass allein die Ausrüstung und die technischen Aspekte entscheidend sind.

 

[Waartfarken]

Allein das Wort "Vollformat" ist reinstes Gehirnwäsche-Marketing, denn eigentlich müsste es ja Kleinbild heißen. Dieses Wort ist dann aber wohl zu klein für so eine hochjubelnde Werbung.

Geht das schon wieder los?

 

[Fotonen]

Während viele anderen Fotografen, vor allem auch hier, zu glauben scheinen, dass allein die Ausrüstung und die technischen Aspekte entscheidend sind.

Laaaangweilig! Lasst euch doch mal was anderes einfallen. Das wissen wir schon seit einer gefühlten Ewigkeit. Wiederholt doch nicht immer alles tausendmal im gleichen Thread, das wird echt ätzend.

 

[tf_nikon]

Tausend mal wiederholt aber begriffen hats noch keiner ;-)...

 

[A. Jeckstadt]

Das dieses Sensorbashing immer wieder hoch kommt, liegt aber auch daran, das noch immer Leute denken das grösser immer Besser ist.

Es gibt soooo viele Themen in der Fotografie in denen Freistellung eben gerade nicht gewünscht ist sondern um jeden Zentimeter oder Meter mehr Tiefenschärfe gekämpft wird.

 

[Pistol Star]

Allein das Wort "Vollformat" ist reinstes Gehirnwäsche-Marketing, denn eigentlich müsste es ja Kleinbild heißen. Dieses Wort ist dann aber wohl zu klein für so eine hochjubelnde Werbung.

Jahrelang gab es ein Megapixelrennen ohne Sinn und Verstand, welches leider immer noch nicht zu Ende ist. Dann gab es ein Wettrennen um "Vollformat" und nun sogar um "Mittelformat", um das Streben nach immer höher und immer weiter wieder in Bewegung zu bringen. Die Werbung hämmert uns allen ein, dass wir das unbedingt bräuchten.

Wenn es endlich mal in die Köpfe der Konsumenten ginge, dass ein gutes Bild unabhängig von Ausrüstung, Auflösung und Bokeh entstehen kann, dann wäre das mal ein echter Fortschritt!

Ein guter Fotograf bekommt auch mit der lausigsten Handyknipse ein ansehnliches Bild hin. Und warum? Weil er die Beschränkungen zwar auch kennt, aber sich nicht darum kümmert und es trotzdem versucht! Er überwindet die Grenzen der unzureichenden Knipse und setzt sie so ein, dass trotzdem etwas vernünftiges dabei herauskommt!

Während viele anderen Fotografen, vor allem auch hier, zu glauben scheinen, dass allein die Ausrüstung und die technischen Aspekte entscheidend sind.

Gratulation, du hast uns gesagt, wie das 24x36er Format zu nennen ist.

Wenn das Megapixelrenn nicht gewesen wäre, dann hätten wir heute nicht die wahrscheinlich von der Bildquali besten Kameras ala D800, A7r und II usw.
Die A7rII ist nochmals besser. Keine würde sich heute noch ein 6 MP DSLR kaufen wollen. Die Diskussionen bezüglich des Megapixelrennens gibt es schon immer. Und immer waren die Kameras, welche dann mehr Pixel hatten besser. Wie weit das noch gehen kann, kann ich nicht sagen. Jedoch hat mein Handy soviele Pixel wie eine 5D mk II. Das Handy ist schon älter. Vielleicht kann ja mal jemand sagen, Wieviel Pixel eine Vollformat haben müsste, um auf die Pixeldichte eines Handysensors mit 21 MP zu kommen.

Übrigens leitet sich Vollformat daraus ab, dass die kleineren Sensoren aus diesem Format "geschnitten" sind

Dein ganze Post ist eigentlich...

 

[BX_Orange]

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder?

Siehe oben, reine Physik.
Oder willst du behaupten, dass der DXO-Mark-Score der einzig relevante Indikator für die Qualität eines Bilds ist?

Allein das Wort "Vollformat" ist reinstes Gehirnwäsche-Marketing, denn eigentlich müsste es ja Kleinbild heißen. Dieses Wort ist dann aber wohl zu klein für so eine hochjubelnde Werbung.

Das sagt ein Kumpel auch immer bevor er seine Mamiya-Rollfilmkamera auspackt. Hat wohl historische Gründe, da die ersten Digitalkameras ja nicht das "volle" im Amateurbereich übliche KB-Format hatten, sondern ein "halbes" Format. Wenn man auf dem Niveau diskutiert, hat man immerhin nur EIN 35mm-Kleinbildformat, bei Mittelformat gibt es afaik auch unterschiedliche Faktoren, im Großformat ebenso.
Insofern ist "Vollformat" je nach Sozialisierung auch nicht verwerflich, immerhin weiß doch mittlerweile jeder, dass damit Kleinbild gemeint ist; Egal wie weit das von Marketing getrieben ist.