KB-Format die Zukunft?

[marathoni]

Nikkor AF-S 50/1,8 G
Vergleiche mal die Auflösung von Offenblende mFT zu F2,8 oder gar F4 an KB.

Ach? Schärfer als die KB-Objektive bei f/3,6?

Warum sollte ich - das eine ist offenblendig nutzbar, die anderen müssen abgeblendet werden.

 

[Waartfarken]

Warum sollte ich - das eine ist offenblendig nutzbar, die anderen müssen abgeblendet werden.

Genau, man kann sich die Physik ja einfach weglügen. Da wärst Du in bester Gesellschaft.

 

[ManniD]

Warum sollte ich - das eine ist offenblendig nutzbar, die anderen müssen abgeblendet werden.

Wegen der Äquivalenz. In dem Fall musst du es nicht einmal, weil das Kombi 50/1,8 am 24MP Sensor in der Ecke mehr Auflösung bringt als das 25/1,8 im Zentrum an dem Olympussensor.

 

[S-Bahn]

Nein, da egalisiert sich überhaupt nichts, da ja auch vom KB eine nächste Kamerageneration kommen wird.

Und das heißt jetzt genau was? Dass meine 70D Schrott ist und man mit ihr nicht fotografieren kann? Dass die nur mehr Pixelmatsch auf die Speicherkarte schreibt?

Wie ich oben schon schrieb: Wenn ich das eine oder andere Jahr zuwarten kann, dann bekomme ich in Sachen Rauschen das, was ich heute mit KB bekomme. Nur dass ich in einem Jahr bei sonst gleicher Ausstattung der Kamera mitunter tausende Euro sparen kann.

Dieses Geld ist es mir leidlich wert, zu warten.

 

[ManniD]

Und das heißt jetzt genau was? Dass meine 70D Schrott ist und man mit ihr nicht fotografieren kann? Dass die nur mehr Pixelmatsch auf die Speicherkarte schreibt?

Was soll das denn jetzt. Hat doch keiner Geschrieben. Das die Sensortechnik sich weiter Entwickelt, seien es auch noch so kleine Schritte ist doch Positiv, nur betrifft es eben jedes Format gleich. Daraus entwickelt sich niemals nicht ein Vorteil für das kleine Format. Im Gegenteil, man muss mit dem kleinen Sensor noch einige Generation warten bis man auf dem jetzigen Stand des KB-Sensors ist und hat dann immer noch nicht die Möglichkeiten der gleichen Freistellung

 

[tf_nikon]

Sehe ich anders

 

[Waartfarken]

Im Gegenteil, man muss mit dem kleinen Sensor noch einige Generation warten bis man auf dem jetzigen Stand des KB-Sensors ist und hat dann immer noch nicht die Möglichkeiten der gleichen Freistellung

Wohin soll sich das denn noch entwickeln können? Wir sind mit der Quanteneffizienz schon längst bei >50% angekommen. Ein Sensor mit der halben Fläche bräuchte die doppelte Quanteneffizienz, um im Rauschen gleichzuziehen. Aber wie? Mehr als 100%? Etwas anders sieht's bei der Dynamik aus, das Ausleserauschen kann man noch ein paar LW weiter verringern, aber irgendwann ist da sogar gänzlich ohne Ausleserauschen Feierabend.

Eine andere Sensortechnik (ich schreibe mit voller Absicht nicht "-technologie", das ist was ganz anderes) kann dann einen weiteren Schritt bringen, aber auch den wieder (vielleicht mit etwas Verspätung) bei größeren Sensoren genauso wie bei kleineren.

 

[S-Bahn]

@ ManniD:

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es ein Vorteil von APS-C wäre, dass man lediglich die eine oder andere Sensor-Generation abwarten muss. Nur meine ich halt, dass man eben das bisserl besseres Rauschverhalten heute mit viel Geld kaufen muss, in 2 Jahren wird mir das quasi nachgeschmissen für 'n Appel und 'n Ei.

Und wenn ich das Rauschen nicht am Computermonitor bei 100% Ansicht betrachte, sondern einfach auf Papier bringe - jedenfalls bei Ausdrucken bis A3 -, ist wohl kaum ein Mensch in der Lage, zu sagen, welches Bild mehr rauscht.

Das sind alles nur messtechnische Vorteile, die in der Praxis nur für extrem wenig Personen eine entscheidende Rolle spielen.

 

[Gast_189488]

Warum nicht eine aktuelle APS-C mit einer 6 Jahre alten KB - DSLR vergleichen. Dann kann man sich berechtigter Weise einreden, das APS-C sogar besser als KB ist.

 

[panhans49]

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso man sich bei Digitalkameras auf ein bestimmtes Sensorformat als Format der Zukunft einigen muss. Man braucht doch keine Angst zu haben, in einem Jahr keine passenden Filme mehr zu bekommen.

Außer der evtl. umständlicheren Berechnung von KB-äquivalenten Brennweiten sähe ich auch keine Probleme, wenn es noch mehr Sensorformate nebeneinander geben würde.

Warum also sollen sich Hersteller oder Nutzer auf ein zukünftiges Sensorformat einigen?

 

[MuschelKnautz]

Ich war ein paar Seiten nicht da und ich sehe ich habe nichts verpasst! Man möchte schreiben "Wieso verplempert ihr eure Zeit in dieser Diskussion?" - aber es ist ja gar keine Diskussion! In einer Diskussion weiß man nämlich so halbwegs, was man diskutiert.

Geht es um die Marktchancen eines vermehrten Engagements von Sony im KB-Sektor?
Geht es um die Frage, welche Vor- und Nachteile (so weit sind wir ja schon) ein KB-Sensor ggü. kleineren Sensoren hat? Theoretischer Vergleich oder praktischer Vergleich auf das Sortiment der Hersteller bezogen?

Die Physik ist die Wahrheit. Aber bevor nicht alle Teilnehmer die Physik verstanden haben (und das gilt auch für mich), kann man auf physikalischer Ebene nicht diskutieren.

MK

P.S.: Die bisherige Diskussion noch mal zusammengefasst: Link

 

[S-Bahn]

Warum nicht eine aktuelle APS-C mit einer 6 Jahre alten KB - DSLR vergleichen. Dann kann man sich berechtigter Weise einreden, das APS-C sogar besser als KB ist.

Und Du meinst im ernst, Polemik hilft uns allen weiter?

 

[Gast_189488]

Und Du meinst im ernst, Polemik hilft uns allen weiter?

Sorry, aber zu warten, nuu damit die dann erhältliche APS-C Kamera die Fähigkeit besitzt, welche eine KB schon mehrer Jahre zuvor hatte. Das hat m.E. schon was von " den Nippel durch die Lasche ziehen ".
Was soll das, entweder ich bin mit der Leistungsfähigkeit der APS-C Kameras zufrieden. Dann interessieren mich die besseren Möglichkeiten einer KB - Kamera nicht. Oder ich hätte diese Möglichkeiteiten gerne, und kaufe mir statt einer APS-C eine Kamera mit Kleinbildsensor.

 

[Waartfarken]

Die Physik ist die Wahrheit. Aber bevor nicht alle Teilnehmer die Physik verstanden haben (und das gilt auch für mich), kann man auf physikalischer Ebene nicht diskutieren.

Aha.

 

[abacus]

In der Praxis ist das jedoch alles sehr einfach. Z.B. möchte ich vom Standort
A ein Objekt vor mir aufnehmen, dazu benötige ich Objektive mit äquivalent
übereinstimmenden Bildwinkel der Erfassung. Dazu wird für die benötige Ab-
bildungsqualität eine passende Blende gewählt, was wiederum zu einer äqui-
valenten Blende führt im Bezug auf Schärfentiefen (DOF) 1970 DIN 19 040.
Damit wären die Ingredienzien vorhanden um zu einem vergleichbaren Resul-
tat zu gelangen. Was noch variiert werden kann im Bedarfsfall ist Verschluss-
zeit und Empfindlichkeit, je nach Motiv.

Und wie hoch ist der Anteil draußen in der Natur, wo Du gerade so viel Licht vorfindest, um die richtige Kombination von Zeit, Blende und ISO zu bekommen? Bei meiner Art der Fotografie habe ich Spielraum bei allen 3 Parametern, sodass ich mich um irgendeine Equivalenz nicht zwingend kümmern muss. Und ob ich jetzt mit meiner APS-C Kamera das exakt gleiche Bild machen kann wie mit einer KB-Kamera, das berührt mich nicht einmal periphär.

Und weil ich davon überzeugt bin, dass ein 100% identes Ergebnis nur dann möglich ist, wenn alle (!) Parameter, die für das Entstehen eines Fotos von Relevanz sind, ident sind, muss es auch das Bildformat sein. Aber mein Anspruch ist nun mal nicht so hoch, als dass ich einem KB-System mit meiner APS-C Kamera nacheifere. Und vermutlich denken auch annähernd 100% der APS-C Fotografierenden genauso wie ich. Mir reicht lediglich die equivalente Brennweite (also der für mich richtige Bildausschnitt, den ich an meinem Standort benötige), und mit der Blende und der Zeit und der ISO-Zahl kann ich dann nach Gusto kombinieren.

Mein Job lässt es nun mal nicht zu, bei bestimmten Aufgaben auf ein 17er
oder 24er TS zu verzichten. Mit einem normalen UWW müßte ich auf einen
Teil der Aufnahme von Fassaden von Objekten verzichten, was aber nicht
geht. Der Rest der Aufnahmen wird ohne D-SLR erledigt, weil effizienter und
auch qualitativ hinreichend. Für mich ist das Werkzeug, was es kostet ist re-
lativ egal, denn stitchen würde mehr Zeit in Anspruch nehmen und verebenen
kostet Zeit und Auflösung.

Äquivalente Brennweite gibt es nun mal nicht für den von mir abzuarbeitenden
Bereich und deshalb bleibt APS-C außen vor, auch wenn ich eine D-SLR habe.
Es gibt diesbezüglich schlicht kein Äquivalent dazu.

mFT und APS-C bedienen nicht alle Möglichkeiten, die KB universeller anbietet.
MF bleibt da auch außen vor, obwohl eine Mamiya 67 hatte eine Standarte.
Allerdings gab es in Richtung WW "nur" ein 50 mm ("23 mm") und somit
ein klares Limit.

Auch wenn KB nicht die umsatzstärkste Format sein mag, es wird ob der
Breite der Universalität lange Bestand haben und hat aus meiner Sicht eine
Zukunft. Nicht zuletzt spielt es in dem berufsbezogen mobilen Aufgabenge-
biet beruflicher Anwendungen unter den Formaten eine dominierende Rolle.
Allein das sorgt für einen tragfähigen Markt für Objektiv-Spezialitäten und
daher gibt es die auch, nicht nur für die berufliche Anwendungen sondern
auch für engagierte Amateure. Die beiden neuen TS-Es von C sind daher
auch keine Ladenhüter sondern gut nachgefragt.


abacus

 

[abacus]

Warum nicht eine aktuelle APS-C mit einer 6 Jahre alten KB - DSLR vergleichen. Dann kann man sich berechtigter Weise einreden, das APS-C sogar besser als KB ist.

Und Du meinst im ernst, Polemik hilft uns allen weiter?

Und was spricht tatsächlich gegen einen Vergleich z.B. mit einer 5D² von C ?
Die braucht sich auch heute vor APS-C nicht zu verstecken.


abacus

 

[Kersten Kircher]

Finsterzooms gehen doch für die APS-Cs selbst für die nicht ganz billichen Kameras wech wie die warmen semmeln. Wieso sollte das bei KB nicht so sein ?

weil die Hersteller sich wohl kaum die letzte Bastion wo man Geld verdient mal eben kaputt machen wird. Mit KB wird richtig verdient, eine Billigkamera würde erst mal gut verkauft werden und auch Geld einspielen, dann kehrt sich das Ganze aber um und der Markt bricht zusammen wenn man die Preise wieder anheben will. Hat noch nie geklappt, wird diesmal auch nicht.

Die Billigkameras bedeuten auch immer Massenproduktion, die kostet viel Infrastruktur welche auf lange Zeit Finanziert ist, bricht der Markt ein, wird es unwirtschaftlich. Preis können aber nicht mehr angezogen werden um wirtschaftlich zu werden, das nimmt der Markt nicht an. Eine gesundschrumpfen kostet auch viel Geld, ein teufelskreislauf, den man wunderbar an den Kompakten sieht, denen der Massenmarkt der Systemkameras gesamt folgen wird, wenn man genau den Fehler wiederholt.

 

[ray10]

So, wie ich sehe läuft der Thread gut - aber es wurde immer noch nicht geklärt ob statt KB doch mft die Weltherschaft übernimmt.

Gut, egal, weiter Öl ins mft-APS Sterbefeuer gießen.
unter
http://www.dpreview.com/forums/thread/3879890
kann man nachlesen daß Samsung sich aus einigen Märkten (womöglich sogar Europa) ganz zurückziehen könnte - zumindest sieht es laut den Aussagen der Teilnehmer nicht gut aus...
Wer weiß ob das "Sterben" nicht bereits im Gange ist, als NX-User wäre ich aktuell sicherlich auch etwas zapellig...

 

[Kersten Kircher]

Und? Wenn Sony deren Wünsche erfüllt und eine billige KB anbietet - sind beide zufrieden, Sony verkauft mehr Kams und die Träumer haben dann ihre Kam...
Für einen mft-Besitzter scheint das allerdings eine üble Sache zu sein...

komme gerade von einer zwei Tägigen Veranstaltung wieder, letztes Jahr noch kaum Systemkamera zu sehen, dieses Jahr mehr waren es deutlich mehr wie DSLRs, allerdings habe ich keine KB von Sony gefunden

 

[Kersten Kircher]

Und, wie schon gesagt, muss KB zukünftig nicht 1000,- kosten.
450,- samt Kitzoom von der Palette, warum nicht?

sollte es so kommen, dann wird es die kleinen Formate für 300-350 geben und deutlich besser verkauft werden, weil die Masse, und bei dem Preis braucht es Masse, nur nach diesem kaufen.

Dann gibts die KB Kitzooms 5,6 für 120,-, so wie sie früher "gratis" beigelegt waren.....
dem Zeitgeist folgend aber auch angemessen Lichtschwach mit 11 Offenblende, damits auch wie von manchen gewollt mitunter winzig bleibt.

mal die ernsthafte Frage, fotografierst du überhaupt?