KB-Format die Zukunft?

[DonParrot]

Ich hatte schon vorgestern das Beispiel mit den neuen Zooms 150-600 von Tamron und Sigma gebracht. Eine "wirkliche" Alternative dazu kostet bei mFT mal eben das 3-4 fache.

Was haben denn preiswerte Dritt-Hersteller-Objektive mit dem Thema zu tun?
Mal davon abgesehen, dass wir im µFT-Bereich die sehr preiswerten m.Zuiko 75-300 und Lumix 100-300 haben.
Tamron wird bei den kontinuierlich steigenden µFT/CSC-Verkaufszahlen gar nicht umhin kommen, etwas in der Art auch für den spiegellosen Markt anzu bieten. Und wo ist dann der Preisvorteil?

 

[marathoni]

...Aber daraus jetzt abzuleiten, APS-C oder gar µFT wäre ungeeignet für anspruchsvolle Fotografie - das ist dann auch wieder etwas weit hergeholt...

Du weißt doch - weil nicht sein kann, was nicht sein darf...

Seit über zehn Jahren gibt es jetzt den (M)FT-Standard.
Seit über zehn Jahren wird der unmittelbar bevorstehende Untergang des Haupt-Herstellers vorhergesagt.
Seit über zehn Jahren wird erklärt, dass das Sensorformat Mist wäre.
Seit über zehn Jahren reiben sich APSC- und KB-System-Nutzer oder solche die es gerne wären an diesem Standard.
Inzwischen ist es lebendiger als je zuvor.
Irgendetwas machen sie bei MFT wohl doch richtig...

Und ich würde mich sogar zu der Behauptung versteigen, dass deutlich mehr MFT-Systemkomponenten als KB-Komponenten verkauft werden.
Ob diese einen höheren Erlös erbringen lasse ich mal dahingestellt.

 

[Widukind]

@phototipps:

Das ist es ja auch was ich nicht verstehe das es in die Köpfe hier nicht rein geht. Das kommt nicht selten so rüber als ob man mit einer KB die exorbitantesten Fotos machen könnte - und eine APS-C maximal dafür taugt einen Urlaubsschnappschuss zu machen!

Es bleibt dabei und wir können uns da noch 1000 mal im Kreis drehen - KB hat seine Berechtigung - JA - aber es wird ein Format bleiben welches vlt. von maximal (auf lange Sicht gesehen) 15% der Systemkamerabenutzer gekauft werden wird...der Rest wird wunderbare Bilder machen mit 1", mFT und APS-C!

Gruß .

 

[S-Bahn]

Du redest über eine vergangene Zeit, in der kundenfeindliches abspecken noch möglich war.

Die Modelle haben die letzten Jahre jede Generation stark an Leistungsfähigkeit zugelegt.
Einige Hersteller nicht kosten deckend verkauft.

Da gehts schon lang nicht mehr um fröhliche künstliche Verknappung der Ausstattung, so wies den Platzhirschen beliebt, sondern Kampf um die verbliebenen Käufer.

Ganz genau: Darum geht es ganz und gar nicht.

Es geht darum, dass der KB-Sektor das einzige noch verbliebene Geschäftfeld ist, welches mit großer Marge produziert wird. Und war ein Geschäftsfeld, wo man dank Berufsfotografen einen garantierten Markt bedienen kann.

Eine Preisreduktion würde die Margen in diesem Bereich massiv einbrechen lassen - und da wären die Hersteller schön doof, wenn sie das freiwillig tun würden. Mag sein, dass Sony hier dermaßen blöde ist, auch diesen noch absolut lukrativen Markt zu zerstören. Aber sowas kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Wenn Sony den angesagten Weg einschlägt, dann deswegen, um dort oben den Rahm abzuschöpfen. Und dazu braucht es entsprechende Verkaufspreise. Und Argumente, warum die Kunden dieses Zeug brauchen.

Nur weil einigen hier das KB zu teuer ist, wird für die Hersteller nicht reichen, sich derer zu erbarmen.

Wenn der KB Sensor bisher 200,- Differenz ausmachte, aufgrund der Konkurrenzsituation die Hersteller gezwungener maßen immer schnellere/leistungsfähigere Modelle zum selben Preis anbieten, wie in der Vergangenheit, dann kann dieser Leistungsunterschied beim nächsten Modell bereits aufgehoben sein.
In schlechten Zeiten werden eben die Margen kleiner.

Du wirfst immer irgendwelche Fakten und Zahlen in den Raum, aber den Beweis für Deine Behauptungen bleibst Du schuldig.

wie kommst Du darauf, dass ein KB-Sensor 200 Öcken mehr kostet als ein APS-C Sensor? Wie begründest Du das? Woher weißt Du, wie hoch für die Hersteller die Produktionsstückkosten sind bei den Sensoren? Meines Wissens veröffentlichen die Hersteller solche Daten nicht.

Und ich bezweifle, dass die Preise auch in Zukunft nach unten gehen. Die 70D ist ein wenig teurer gewesen als die 40D, die ich Jahre davor gekauft habe. Und die ist jetzt aus Kunststoff und nicht aus Magnesium. Und ich fürchte, dass wir die Talsohle, was die Preise betrifft, bereits erreicht bzw sogar überschritten haben. Es wird künftig wieder nach oben gehen, weil man es sich auf Dauer nicht leisten kann, seine Produkte zu verschenken. Anders als beispielsweise bei den Druckern ist im Fotogeschäft mich laufend nachkaufendem Zubehör (beim Drucker eben die Tinte) kein Geschäft zu machen. Alles, was man verdienen muss, wird mit Kameras, Objektiven und sonstigem Systemzubehör verdient. Und deswegen muss dieses Geschäft gewinnbringend sein.

KB bietet eben für alle das Passende, von dem Vorteil red ich ja die ganze Zeit.
Und die Hersteller werden weiterhin die Möglichkeit haben, zu verdienen.
Da würd ich mir einmal keine unnötigen Sorgen machen.

Nicht für alle! Ist das so schwer zu verstehen?

Es gibt unzählige Bedürfnisse, die abgedeckt werden wollen. Und nur, weil Deine Bedürfnisse mit KB zu 100% abgedeckt werden, muss das für alle gelten? Sind wir schon wieder dort, wo Du Dich als das Zentrum des Universums siehst?

Ich habe es schon oben angeführt: Von Canon gibt es keine KB-Kamera, an der ich ein EF-S Objektiv ansetzen und damit auch fotografieren kann. Denn ein einziger Druck auf den Auslöser führt dazu, dass die gesamte Spiegel- und Verschlusseinheit getauscht werden muss, weil denn der Spiegel an der Hinterlinse des Objektivs anschlägt. Canon bietet mir auch bislang keine Einzige KB-Kamera, bei der ein Klapp-Display verbaut ist. Auch ein Touchdisplay gibt es dort nicht. Genauso wenig, wie mir Canon eine Lösung bietet, wo ich nur den APS-C Ausschnitt im Sucher sehe, wenn ich den Digizoom (wie Du das zu nennen pflegst) verwenden will. Geschweige denn, dass dann auch nur ein APS-C Bild auf der Speicherkarte landet.

Bitte nimm das doch endlich mal zur Kenntnis, dass KB nicht für alle Menschen geeignet ist.
Danke!

 

[S-Bahn]

......Kommt kein tolles Bild raus, ist die Kamera schuld.....

Was soll denn sonst Schuld sein?

Sinnlos mit Dir zu reden, wenn Du Dich ständig windest, nur um Deine Argumente weiter aufrecht zu halten.

Wir haben davon geredet, dass Leute im Zirkus aus einer Entfernung von 50 Meter mit dem in ihrer Hosentaschen-Kamera eingebauten Blitz das Geschen ausblitzen (Reichweite dieser Funzen normalerweise bis maximal 3 Meter) - und sich dann wundern, dass sie ein schlechtes Bild bekommen. Genau die sind es, die sich mehr über die Fähigkeiten der Kamera Gedanken machen als über ihre eigenen Unfähigkeit, die Kamera korrekt zu bedienen.

Da Du ja noch nicht mal willens bist, diesen Sachverhalt zu verstehen, lasse ich Deine Aussagen künftig links liegen. Labbere einfach nur so weiter ...

 

[Waartfarken]

Das ist es ja auch was ich nicht verstehe das es in die Köpfe hier nicht rein geht. Das kommt nicht selten so rüber als ob man mit einer KB die exorbitantesten Fotos machen könnte - und eine APS-C maximal dafür taugt einen Urlaubsschnappschuss zu machen!

Ist das so schwer zu verstehen, dass hier gesagt wird, dass ein größerer Sensor etwas mehr kann als ein kleinerer, und zwar schon einfach aus physikalsichen Gründen, und dass dieses etwas mehr manchmal entscheidend sein kann? Mehr nicht. Dass APS-C oder μFT grundsätzlich untauglich sind, sagt niemand. Es wäre auch ziemlicher Käse.

Es bleibt dabei und wir können uns da noch 1000 mal im Kreis drehen - KB hat seine Berechtigung - JA - aber es wird ein Format bleiben welches vlt. von maximal (auf lange Sicht gesehen) 15% der Systemkamerabenutzer gekauft werden wird...der Rest wird wunderbare Bilder machen mit 1", mFT und APS-C!

Es ging nicht um die "Übernahme der Weltherrschaft" durch KB, sondern um eine stärkere Konzentration darauf seitens Sony. Mehr nicht.

 

[marathoni]

...Es ging nicht um die "Übernahme der Weltherrschaft" durch KB, sondern um eine stärkere Konzentration darauf seitens Sony. Mehr nicht.

Doch, um genau das ging es im Titel.

 

[tabbycat]

Weil es hier nicht technologischen Fortschritt geht, sondern vor allem um Geometrie. Und Faktor 4-5 ist noch recht konservativ geschätzt, meines Wissens nach. Da müsste noch was draufkommen weil wegen der großen Sensoren mehr Verschnitt bestehen müsste (oder werden da Mischbestückungen gefahren, um den Verschnitt zu minimieren?).
Ich habe immer Faktor 8 geschätzt, den APS-C Sensor aber mit recht günstigen 30-50 Euro zu Grunde gelegt. Ist das wohl realistisch?

Nein, Mischbestückung wird meines Wissens nicht gemacht. Die Reduzierung des Verschnitts würde die Kosten der Mehrfachbelichtung nicht auffangen. Auf den Verschnitt bin ich oben ja auch etwas eingegangen: Aus Faktor 2,35 für das Flächenverhältnis wird dann schnell mal Faktor 3 weil der Verschnitt bei größeren dice entsprechend ansteigt. Allerdings fällt er wieder mit der Wafergröße, bei 300 mm wäre es also schon wieder etwas weniger als Faktor 3. Die "Faktor 4-5" sind dann auch nur überschlagen für den größeren Yieldverlust und das Stitching des erforderlichen Bildfeldes für KB.

mfg tc

 

[abacus]

Du weißt doch - weil nicht sein kann, was nicht sein darf...

Seit über zehn Jahren gibt es jetzt den (M)FT-Standard.
Seit über zehn Jahren wird der unmittelbar bevorstehende Untergang des Haupt-Herstellers vorhergesagt.
Seit über zehn Jahren wird erklärt, dass das Sensorformat Mist wäre.
Seit über zehn Jahren reiben sich APSC- und KB-System-Nutzer oder solche die es gerne wären an diesem Standard.
Inzwischen ist es lebendiger als je zuvor.
Irgendetwas machen sie bei MFT wohl doch richtig...

Und ich würde mich sogar zu der Behauptung versteigen, dass deutlich mehr MFT-Systemkomponenten als KB-Komponenten verkauft werden.
Ob diese einen höheren Erlös erbringen lasse ich mal dahingestellt.

Warum sollte sich ein KB-Nutzer an mFT "reiben" ? Es interessiert schlichtweg
nicht. Und warum sollten mehr mFT-Komponenten verkauft werden als auf
dem Gebiet der KB-Systeme, die primär auch von Berufswegen einen Nutzer-
kreis haben. Bei mFT dürfte es in den Bereichen der Anwendung in Wissen-
schaft, Forschung und bei berufsmäßigen Fotografen eher dünn aussehen.

Selbstverständlich kann man auch mit den mFT-Systemkamers ausgezeich-
nete Fotos machen, nur das ist nicht das Standardwerkzeug professionell
fotografierende Menschen sondern mehr der Markt der aus Spaß an der
Sache mit kleinen und leichter transportablen Systemen fotografierenden
Leute, die zudem für die gelegentliche Nutzung naturgemäß auch mehr auf
den Preis schauen bzw. schauen müssen.
Für Leute die beruflich fotografieren oder das mit dabei haben ist es unerheb-
lich ob eine Kamera 1000 oder auch mehr Euros kostet, denn das wird über
die Nutzungsdauer gesehen eine vernachlässigbare Mehrbelastung.

Es bleibt dabei, die meisten Produkte wie Objektive etc., gibt es für das KB-
Format und nicht für APS-C, mFT & Co und das nicht ohne Grund, denn wäre
das Material leicht absetzbar, gäbe es diese Produkte auch reichlich für ande-
re Systme, so aber ist dort diesbezüglich Sendepause.
Und es gibt auch Käufer, die schlicht nur das große helle Sucherbild angenehm
finden und deshalb zu KB-D-SLRs greifen.

Die Zukunft für Innovation und effiziente technische Möglichkeiten liegt nicht
notwendiger Weise beim Massenmarkt.


abacus

 

[Newbie72]

Es ging nicht um die "Übernahme der Weltherrschaft" durch KB, sondern um eine stärkere Konzentration darauf seitens Sony. Mehr nicht.

Ihr interpretiert die Fokussierung Sony's auf KB leider immer so als würde dadurch das Geschäft im KB ausgebaut. Sony ist ein Gemischtwarenhändler und wenn die merken, das eine Sparte nicht mehr läuft, dann wird die eingeschmolzen. Sony's Strategie ist doch relativ einfach, man hat jahrelang versucht im Markt mitzumischen, die Verkaufszahlen stimmen aktuell nicht mehr und jetzt passiert nichts anderes, als das sie sich zurückziehen, den Markt weiter mit Sensoren beliefern und allenfalls im Premiumsektor eine eigene Kameramarke anbieten. Das ist simple Rationalisierung um Kosten und Personal einzudampfen und kein Zeichen für irgendeine "Zukunftstechnik".

 

[Waartfarken]

Ihr interpretiert die Fokussierung Sony's auf KB leider immer so als würde dadurch das Geschäft im KB ausgebaut.

Ausgebaut? Nein, konzentriert.

Das ist simple Rationalisierung um Kosten und Personal einzudampfen und kein Zeichen für irgendeine "Zukunftstechnik".

Wenn das die Technik ist, auf die sie sich konzentrieren wollen, und dann zwangsläufig auch weiterentwickeln, dann hat genau diese Technik bei Sony eine Zukunft.

 

[ManniD]

Mal davon abgesehen, dass wir im µFT-Bereich die sehr preiswerten m.Zuiko 75-300 und Lumix 100-300 haben.

Taugen nicht zum Vergleich, da Äquivalenz nicht gegeben ist.

 

[Newbie72]

en.

...........................................................
abacus

Und warum gibt es so viele alte KB-Objektive die so arg günstig angeboten werden ?

Richtig, weil es niemand kaufen will. Das ist alles Geraffel von den vielen Leuten, die in anderen Formaten für sich bessere Systeme gefunden haben

 

[boxer-harry]

Doch, um genau das ging es im Titel.

Rückzugsgefechte.....

 

[Waartfarken]

Doch, um genau das ging es im Titel.

Zeig mal bitte:

zumindest haben viele das vermutet, jetzt ist es bei Sony offiziell...
http://www.sonyalpharumors.com/sony...d-canon-by-focusing-on-the-full-frame-market/

Sony will concentrate on full-frame cameras in the future. In the short run, we will target existing full-frame camera users and then attract those who use entry and mid-class models to upgrade their cameras in the long run, raising the popularity of full-frame cameras.

Zuerst konzentriert man sich auf aktuelle KB-Besitzter (wohl Canikon) und langfristig auf APSC/MFT Besitzter (entry und mid-class), somit ist zumindest die APSC-Zukunft klar...
Bei Canikon wohl das gleiche, Ausrichtung KB...

Was meint Ihr, die KB-Revolution "am Start"?

 

[Mark78]

Und warum gibt es so viele alte KB-Objektive die so arg günstig angeboten werden ?

Es gibt so viele. Das System ist einfach verbreiteter. Davon abgesehen, fallen "Materialfehler" deutlich weniger auf als bei kleineren Sensoren. Was man am Sensor spart, legt man eben beim Glas wieder drauf.
Vor allem, wenn man auf ein äquivalentes Bildergebnis wertlegt.

 

[DonParrot]

Taugen nicht zum Vergleich, da Äquivalenz nicht gegeben ist.

Darauf steige ich jetzt mal nicht ein. Obwohl auch das hier früher oder später mit Sicherheit kommen wird.

 

[G-FOTO]

Herrlich wie hier wieder völlig faktenfrei über die Zukunft der Systeme diskutiert wird und jeder "sein" System im Vorteil sieht.

...und das alles nur weil ein zweitrangiger koreanischer Marketingleiter von Sony Korea ein Zeitungsinterview gegeben hat, welches selbstverständlich auch nur in Auszügen wiedergegeben wurde.

Wenn man sich die Annual reports 2014/Q12015 der Beteiligten anschaut, beschäftigt alle im Bereich Imaging hauptsächlich der massivste Rückgang bei den Kompakten (z.B. Sony -30%, Olympus -50%, Canon -36%). Das war und ist bei den meisten immer noch der wichtigste Teil des Geschäfts. Außer bei Canon, die als einziger fast 3x soviele DSLR wie Kompaktkameras produzieren. Bei den anderen ist es meist umgekehrt. Deswegen gehts Olympus Imaging ja beispielsweise auch so schlecht. Jetzt haben sie es zum Ziel erhoben, quasi aus dem Kompaktgeschäft auszusteigen und sich auf Premium (O-MD/PEN) zu konzentrieren. Die Zahlen des Q12015 geben ihnen Recht - erstmals seit Jahren hat Imaging positive Zahlen.

Also Kompakt ist durch Smartphone/Tablet auf dem toten Gleis.

Muss das Ergebnis halt mit interchangeable gemacht werden - nur eben deutlich weniger weil der Kameramarkt aktuell immer noch von Kompaktkameras dominiert wird, welche wohl langfristig wegfallen werden.

Wenn man sich also diese Grössenverhältnisse mal anschaut, fällt es einem schwer zu glauben, dass KB innerhalb der interchangeables eine wichtige Rolle spielt order spielen wird. Leider habe ich dazu auf die Schnelle keine detaillierten Zahlen gefunden, da in den Reports bei interchangeables nicht nach Formatgrösse differenziert wird. Aber abgeleitet aus der grosse Masse an günstigen Kompaktkameras -die den Markt immer noch dominieren- dürfte die Masse an interchangeables eher im Bereich einer Canon EOS 1200 und nicht der 6D liegen. Des Preises wegen - eine EOS 1200 bewegt sich ja gerade mal auf mittlerem Kompaktniveau

Erst recht wenn man in allen (!) Reports liest, dass die Kostenreduzierung (im Einkauf, Produktion, Manpower) im Imagingbereich oberste Priorität hat. Denn sonderlich gut gehts keinem der Imaging Units der Hersteller.
Und auch wenn ich kein Halbleiter Experte bin, traue ich mich zu sagen, dass ein KB Sensor immer teurer sein wird als ein kleinerer. So gross können die economies of scales meiner Meinung nach nicht sein. Und wie einer schon schrieb, selbst 1 Euro Differenz in der Produktion, macht auf der Ladentheke ein vielfaches mehr aus.

Und ich glaube nicht, dass die Masse diese Mehr-Euros bereit ist auf die Ladentheke zu legen.

Wir Fotoverrückten projizieren immer unsere Wünsche/Vorstellungen auf die Masse und glauben zu wissen, dass die das auch so sieht. Ich denke das nicht. Die meisten haben überhaupt keinen Blick für ein "gutes" oder "schlechtes Foto, wissen nicht was Blende oder Verschlusszeit ist, geschweige denn den Unterschied zwischen KB-Sensor und 1"Zoll.

 

[abacus]

...

Ich habe es schon oben angeführt: Von Canon gibt es keine KB-Kamera, an der ich ein EF-S Objektiv ansetzen und damit auch fotografieren kann. Denn ein einziger Druck auf den Auslöser führt dazu, dass die gesamte Spiegel- und Verschlusseinheit getauscht werden muss, weil denn der Spiegel an der Hinterlinse des Objektivs anschlägt. Canon bietet mir auch bislang keine Einzige KB-Kamera, bei der ein Klapp-Display verbaut ist. Auch ein Touchdisplay gibt es dort nicht. Genauso wenig, wie mir Canon eine Lösung bietet, wo ich nur den APS-C Ausschnitt im Sucher sehe, wenn ich den Digizoom (wie Du das zu nennen pflegst) verwenden will. Geschweige denn, dass dann auch nur ein APS-C Bild auf der Speicherkarte landet.

Bitte nimm das doch endlich mal zur Kenntnis, dass KB nicht für alle Menschen geeignet ist.

Danke!

Mit EF-S Objektiven an KB Bodies wollen bestenfalls Formatwechsler foto-
grafieren, was bei N zwar ganz gut geht, aber es ist ein Nebenkriterium,
das zwar für betroffene Leute sicher angenehm ist aber eben nur für diese.

Klappdisplay oder touchscreeen? Vermisse ich nicht, dafür kann man z.B.
auch Displays anschließen wenn man möchte oder gleich einen LT oder
etwas in diesem Bereich, ist aber nicht mehr der Schnappschussbereich.

Bei C werden einige sich auch einen Bildwandlerstabi wünschen und viele
andere Dinge auch noch. Mag alle sein, dennoch haben die großen von C
und N ihren stabilen Markt und sind robustes Werkzeug auch ohne diese
speziellen/spezifischen Consumer-Features.

KB wird von vielen ob der geforderten Preise nicht gemocht, weniger wegen
der innewohnenden Qualitätseigenschaften.


abacus

 

[marathoni]

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