KB-Format die Zukunft?

[S-Bahn]

Nicht ich, sondern das EF-S beschränkt mich, weil es eben diese Weitwinkelfestbrennweiten einfach nicht gibt. Wenn ich die Bildwirkung einer 28er KB - Brennweite möchte, dann möchte ich eben nicht die einer 28 * 1,6 mm Brennweite. Man kann sich im Restaurant natürlich auch mit Grießbrei begnügen, obwohl man ein Steak mit Gemüse haben möchte.
Nuu, weil Fleisch & Gemüse in diesem Gasthaus gerade nicht verfügbar sind.

Bitte bleiben wir doch mal realistisch. Wie viele APS-C'ler wollen eine 28er (equivalente) Festbrennweite? Der 'typische' APS-C'ler läuft mit einer oder maximal 2 Zooms rum, manche gar nur mit einer Superzoom-Linse a-la 18-135/18-200/18-250/18-270. Hier von einer Notwendigkeit einer Festbrennweite zu reden, ist schon ziemlich hoch gegriffen; findest Du nicht. Aber das heißt doch nicht gleich, dass APS-C fürs Fotografieren unbrauchbar ist.

 

[S-Bahn]

Warum sollte jemand mit 5,6 KB nicht zufrieden werden, wenn er 2,8 auf mFT gut fand?

Weil man bei Blende 2.8 kürzer belichten kann und dadurch weniger (stark) verwackelt?

Aber das ist alles nur Physik, die hier niemand umbiegen kann. Ein Vorteil in der einen Richtung entpuppt sich sofort als Nachteil in der Gegenrichtung.

Will ich gleich kurz belichten, brauch ich ein größeres, schwereres und teureres Glas für KB als für APS-C. Dafür rauscht KB vielleicht weniger als APS-C. Oder ich kann mit weniger Aufwand ein UWW konstruieren als für APS-C. Dafür macht es ein Supertele einfacher als für KB.

Die Frage ist: Wem interessieren genau solche Aspekte? Was beispielsweise meine Person betrifft, ist das Rauschen vollkommen egal. Ich komme aus der Analogzeit und hab auch heute noch Poster in 50x75cm, wo man selbst aus einem knappen Meter Entfernung das Filmkorn deutlich sieht. Na und? Ich lebe eben nicht in einer Fantasiewelt, wo ich davon ausgehe, dass ich mit einem simplen Foto eine 100%ige Kopie der Realität in Händen halte. Es ist ein Foto ... bloß ein Foto.

 

[Widukind]

....Da davon auszugehen ist, dass die technische Qualität kleiner Sensoren auch in Zukunft steigt, liegt der Schluss recht nahe, dass sich die kleineren Sensoren eher durchsetzen als die großen, da sie einfach zu jeder Zeit günstiger produzierbar sein werden und damit von deutlich mehr Kunden gekauft werden. Und je größer die Sensoren, umso teurer in der Produktion und damit umso teurer die Gerätschaften. Und umso teurer die Gerätschaften, umso seltener wird es gekauft werden. Und zusätzlich: je seltener etwas gekauft wird, umso schwieriger wird es, große (und damit billigere) Stückzahlen können produziert werden.....

Japp - genau so ist das! DAS wird nämlich gerne vergessen. Klar fallen i.d.R. im Laufe der Zeit die Preise für Sensoren mit mehr Masse an Produktion...aber die bereits guten ausgereiften kleinen Sensoren werden halt immer günstiger BLEIBEN bei eben sehr guter Leistung!

Der heutige Intel® Core™ i7-5960X ist sozusagen auch der legitime Nachfolger eines Pentium 4 Extreme Edition den es schon 2004 gab. Der P4 Extreme kostete damals knapp 1.000 Euro - der o.g. i7 kostet ebenfalls über 1.000 Euro! Es sind absolute Hi-End Prozessoren für Gamer etc. Sozusagen "das KB der Gamer"!

Trotzdem hat ein "normaler" i7 (APS-C) oder eben zumeist auch ein i5 (mFT) für 98 % der Benutzer mehr als ausreichend Leistung! Und für viele viele andere tut es auch ein i3 (1") oder ein normaler Pentium (2/3") oder sogar ein Celeron (Smartphonekamerasensor).

Und die Preise dieser Prozessoren im IT Bereich sind im Prinzip seit über einem Jahrzehnt weitgehend stabil bzw. die Preise haben sogar angezogen!
Und die Strukturgröße ist immer KLEINER geworden und nicht GRÖSSER!

Bei Sensoren für Kameras ist das nicht anders...die Leistung aller wird steigen - die Preise pro Sensor aber werden nicht mehr fallen sondern eben auf einem Niveau bleiben oder sogar steigen je mehr neue Technologien da rein wandern!

DAS ist die Realität und nicht die Wunschvorstellungen die hier teilweise geäußert werden. Das werden auch noch Canon und Nikon spüren. Canon hält sich nicht umsonst das EOS-M System in der "Hinterhand" - ich glaube auch noch das dieses System noch forciert werden wird - wenn die Zeit dafür reif ist...und Nikon 1 wird auch nicht sterben...ob es im Endeffekt wie Phototipps schon sagt das vielleicht KB DAS System für Kameras mit Spiegel wird und APS-C/mFT/1" eben den spiegellosen Bereich abdeckt..vielleicht aber vielleicht auch nicht...das lässt sich einfach schlecht sagen.

Jedenfalls glaube ich eines auch ganz sicher. KB - also das "Format" 24 x 36 wird niemals wieder auch nur annähernd das Format sein welches i.d.R. in den meisten "Kameras" verbaut sein wird. In der analogen Zeit war die Verbreitung von KB ja bei keine Ahnung 95% oder so - selbst in jeder kleinen Knipse waren Kleinbildfilme drin!

Interessant mal so zum Abschluss: Viele reiten ja immer auf dem Begriff der "großen Sensoren" rum...interessant aber dabei warum heißt eigentlich KLEINBILD eben KLEINBILD? Es muss doch vor langer Zeit einmal was damit zu tun gehabt haben das die GROSSEN Formate zu unhandlich und nicht gut Hand zu Haben waren und daher das "praktische Kleinbildformat" erfunden wurde um einfach flexibler zu sein! Denkt mal DARÜBER nach!

Schönen Tag noch - ich gehe jetzt gleich in den dunklen Wald in`s Moos am Bachlauf Bilder machen...mit einer APS-C!

Gruß G.

 

[Waartfarken]

Denkt mal DARÜBER nach!

Was gibt's da "nachzudenken"? Das ist bekannt und trivial. Und "groß" kann ein Sensor auch im Vergleich zu den anderen diskutierten kleineren Sensoren sein. Oder wie?

 

[ManniD]

Weil man bei Blende 2.8 kürzer belichten kann und dadurch weniger (stark) verwackelt?

Das wird am größeren Sensor durch die höher mögliche ISO-Nutzung bei gleicher Bildquali zum kleinen Sensor wieder ausgeglichen.

 

[Gast_411511]

J
Schönen Tag noch - ich gehe jetzt gleich in den dunklen Wald in`s Moos am Bachlauf Bilder machen...mit einer APS-C!

Gruß G.

Nimmst du ein Verlängerungskabel oder ein Stromaggregat mit um die dafür notwendige Lichtquelle zu speisen? Ich bevorzuge ja inzwischen letzteres für mein Kleines Lämpchen

 

[Waartfarken]

Das wird am größeren Sensor durch die höher mögliche ISO-Nutzung bei gleicher Bildquali zum kleinen Sensor wieder ausgeglichen.

Na dann...

Aber das ist alles nur Physik, die hier niemand umbiegen kann.

 

[boxer-harry]

Das wird am größeren Sensor durch die höher mögliche ISO-Nutzung bei gleicher Bildquali zum kleinen Sensor wieder ausgeglichen.

Das ist ja genau der Vorteil von KB. Es hat genau den selben Vorteil, wie mft.

 

[Widukind]

Was gibt's da "nachzudenken"? Das ist bekannt und trivial. Und "groß" kann ein Sensor auch im Vergleich zu den anderen diskutierten kleineren Sensoren sein. Oder wie?

Das ist schon richtig das der KB Sensor GRÖSSER ist!

Ich wollte darauf hinaus das aber eben KLEINBILD entwickelt und verbreitet wurde aufgrund der höheren Flexibilität dieses Formates gegenüber den Grossformaten - GENAU die Flexibilität die heute APS-C und noch mehr mFT eben bietet weil die kleineren Sensoren gut in ganz unterschiedliche Gehäuse - angefangen von einer Lumix GM5 bis eben hin zu einer GX8 oder GH4 oder Olympus E-M1 ein zu bauen sind!

Das ist was ich meine - DIESE Formate sind heute das "Kleinbild der Gegenwart" auch wenn sie nicht 24 x 36 sind!

Ein 24 x 36 mm grosser Sensor ist in der heutigen Zeit einfach zu gross um in der Breite wieder in die meisten Kameras ("Systemkameras" und "Edelkompakte" - dabei lasse ich jetzt mal Smartphones und Billigknipsen ganz aussen vor) ein zu ziehen. In diesen Bereichen Systemkameras und Edelkompakte sehe ich den KB Anteil selbst langfristig bis ca. 2025 bei maximal 10-15 % anteilig am Gesamtmarkt bzgl. der Menge an Kameras - der anteilige Umsatz könnte durchaus deutlich höher liegen da diese Kameras i.d.R. eben deutlich teurer sind!

Gruß G.

 

[marathoni]

...DIESE Formate sind heute das "Kleinbild der Gegenwart" auch wenn sie nicht 24 x 36 sind!..

Wunderhübsch formuliert - den muss ich mir merken!

 

[S-Bahn]

Das wird am größeren Sensor durch die höher mögliche ISO-Nutzung bei gleicher Bildquali zum kleinen Sensor wieder ausgeglichen.

Wie ich schrieb: die Physik lässt sich nicht austricksen. Der größere Sensor hat den Nachteil, dass er längere Brennweiten braucht. Und ein Objektiv mit längerer Brennweite hat den Nachteil, in der Regel größer zu sein, schwerer zu sein und teurer zu sein. Kompensiere ich die Sache, indem ich halt Objektive nehme, die weniger lichtstark sind, dann muss ich eine schlechtere Bildquaität in der Art hinnehmen, dass ich entweder verwackle oder die ISO-Zahl hinauf schraube. Oder ich kompensiere dadurch, dass ich nachträglich croppe, wodurch ich aber die Menge der Pixel reduziere, weil die Pixeldichte bei APS-C nun mal höher ist als bei KB. In allen Fällen vernichte ich damit den Vorteil von KB.

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst - aber sobald Du einen Vorteil lukrieren willst, musst Du auch den einen oder anderen Nachteil in Kauf nehmen.

In Wahrheit ist das nicht mehr als ein Nullsummenspiel!

 

[boxer-harry]

In Wahrheit ist das nicht mehr als ein Nullsummenspiel!

Auf dem Papier.

Dazu kommen die Unterschiede beim Handling.
Preis.
Größe.
Gewicht.
...

 

[wuiffi]

In Wahrheit ist das nicht mehr als ein Nullsummenspiel!

Ist es! Die Äquivalenz läuft auf Gleichheit hinaus.

Und als Besitzer eines Mini Sensor muss ich sagen:
ein KB Sensor (der gleichen Generation) kann eigentlich (fast) alles besser als ein APS-C Sensor

Und der APS-C wiederum besser als µFT und dieser wiederum besser als 1".


Ich weiß nicht was da immer noch drum rum diskutiert wird. Und ein 300mm f/4 µFT/FT Objektiv ist nicht wirklich leichter/kleiner als ein 600mm f/8 Kleinbildobjektiv. Wie du sagst, Physik


Ich schreibe mal, was viele hier schreiben sollten:
Ich habe mich bewusst für ein System entschieden, da es für mich die Leistung liefert die ich brauche und dabei möglichst wenig Nachteile hat.
Es ist für mich ein ziemlich ideales System und ich kann auch die Vorteile des Spiegellosen Systems sehen und nutzen.

Dieses Ich wird aber sehr oft mit alle oder die Meisten gleichgesetzt

 

[Waartfarken]

In Wahrheit ist das nicht mehr als ein Nullsummenspiel!

Ein "Nullsummenspiel" ist es nur dann, wenn man sich auf äquivalente Brennweite/Blende/ISO beschränkt, deshalb heißen die ja "äquivalent". Den Vorteil hat ein größerer Sensor aber genau dort, wo es für den kleineren keine äquivalenten Parameter mehr gibt.

 

[S-Bahn]

Auf dem Papier.

Ahja? Physik gültet also nur auf dem Papier? Und hat in der Praxis keine Relevanz?

Dazu kommen die Unterschiede beim Handling.
Preis.
Größe.
Gewicht.
...

Und die kann man jetzt genau WIE objektivieren? Bislang dachte ich nämlich, dass diese Dinge eher subjektiver Natur sind.

Nehmen wir das Gewicht: Leichte Geräte haben den Vorteil, dass man es leichter hat, sie herumzutragen - schwere Geräte haben dafür den Vorteil, dass sie wegen der höheren Masse ruhiger gehalten werden können.

Oder nehmen wir die Größe: Kleine Geräte lassen sich mit zierlichen Händen besser halten und bedienen - große Geräte haben dafür den Vorteil für jene, die Bärenpranken haben.

Oder selbiges mit dem Preis: Billige Kameras haben den Vorteil, dass sie auch von nicht so reichen Personen gekauft werden können - teure Modelle haben aber den Vorteil, dass man damit so schön 'angeben' kann in einer Gruppe!

Individuell schönreden kann man alle Kameras. Dennoch wird es leidlich so sein, dass die Masse lieber leichte, kleine und billige Modelle den schweren, großen und teuren vorzieht.

 

[ManniD]

Wie ich schrieb: die Physik lässt sich nicht austricksen. Der größere Sensor hat den Nachteil, dass er längere Brennweiten braucht. Und ein Objektiv mit längerer Brennweite hat den Nachteil, in der Regel größer zu sein, schwerer zu sein und teurer zu sein.

In Wahrheit ist das nicht mehr als ein Nullsummenspiel!

Deswegen ist das 5,6er Objektiv am KB ja kein Nachteil, wenn man mit einem 2,8er Objektiv an mFT zufrieden war.

Meistens wird bei den kleineren Formaten immer in Richtung lange Brennweiten diskutiert. Jetzt bekommt man aber mittlerweile eine Sigma C 150-600mm oder ein Tamron 150-600 für KB, die sind relativ leicht und für vergleichbar kleines Geld zu kaufen.
Rechne ich das Objektiv auf mFT um, müsste es ein 75-300/2,5-3,2 sein. Wäre das wirklich leichter und günstiger zu Produzieren? Es gibt von Zuiko ein 90-250/2,8 mit 3,3kg Gewicht und einem Preis von 5.500€. Man bekommt dann wahrscheinlich eine bessere Bildquali aber dafür muss man auch tiefer in die Tasche greifen. Nur bekommt man leider nicht wirklich etwas vergleichbares zu den genannten Objektiven an KB und schon gar nicht leichter, wohl etwas kleiner.

 

[boxer-harry]

Auf diesem Holzweg kann man sich schnell verlaufen, wenn man u.a. auch immer wieder konsequent negiert, dass es zwischen groß und klein nicht nur unterschiedliche Einsatzfelder gibt, sondern auch die dazugehörigen unterschiedlichen Arbeitsweisen.

Ansonsten mittlerweile 36 Seiten Theoriegebabbel mit Dejavue-Effekt.

Kann mir bitte einer ne Nachricht schicken, wenns neue Argumente gibt?

 

[Borgefjell]

Da von dir bisher noch nie ein Argument sondern nur Polemik kam, bist du natürlich genau der richtige um hier zu urteilen

 

[S-Bahn]

Deswegen ist das 5,6er Objektiv am KB ja kein Nachteil, wenn man mit einem 2,8er Objektiv an mFT zufrieden war.

Meistens wird bei den kleineren Formaten immer in Richtung lange Brennweiten diskutiert. Jetzt bekommt man aber mittlerweile eine Sigma C 150-600mm oder ein Tamron 150-600 für KB, die sind relativ leicht und für vergleichbar kleines Geld zu kaufen.
Rechne ich das Objektiv auf mFT um, müsste es ein 75-300/2,5-3,2 sein. Wäre das wirklich leichter und günstiger zu Produzieren? Es gibt von Zuiko ein 90-250/2,8 mit 3,3kg Gewicht und einem Preis von 5.500€. Man bekommt dann wahrscheinlich eine bessere Bildquali aber dafür muss man auch tiefer in die Tasche greifen. Nur bekommt man leider nicht wirklich etwas vergleichbares zu den genannten Objektiven an KB und schon gar nicht leichter, wohl etwas kleiner.

Irgendwie hab ich das Gefühl, nicht verstanden zu werden.

Dass ich eine Linse habe, die bei Blende 2.8 beginnt, heißt ja noch lange nicht, dass ich sie auch bei Blende 2.8 nutze.

Vielleicht blende ich ja absichtlich ab, weil mir eine Lichtstärke von 4.0 reicht, die 2.8er Linse aber dann wesentlich schärfer zeichnet. Um ein Objektiv, das bei Blende 4.0 beginnt, würde ich dann auf 5.6 abblenden, um die größtmögliche Schärfe herauszuholen. Und merkst Du jetzt was? Ob ich jetzt mit Blende 4.0 oder mit Blende 5.6 fotografiere, macht einen gehörigen Unterschied in Sachen Bewegungsschärfe und Verwacklung, weil sich damit die Belichtungszeit verdoppelt. Um jetzt diesen Aspekt wieder auszugleichen, kann man bei KB die ISO-Zahl von sagen wir 1600 auf 3200 erhöhen, wodurch sie wiederum das Rauschen erhöht. Und zwar um den Faktor, den ich durch das kleinere Format in Kauf nehmen muss.

Ein Nullsummenspiel also.

Und warum genau sollte sich also ein APS-C'ler zum KB-Format animieren lassen?

 

[Widukind]

Ich persönlich glaube in Ergänzung zu meinem Vorpost das KB gerade eben sowas wie eine "Blütezeit" erlebt (bei ca. 10 % Marktanteil (Menge) an Systemkameras) - das lässt die Hoffnung aufkommen das würde jetzt so "weitergehen"...das wird aber so nicht kommen - eben wegen der angesprochenen Unflexibilität der großen Sensoren und daraus resultierend grosser Objektive...außerdem werden einige Aufsteiger (vlt. sogar viele) aus dem Bereich z.B. der Canon 2 und 3-stelligen oder der Nikon 2 und 4 Stelligen bald merken oder es bereits merken das es zwar jetzt (etwas) bezahlbarer ist in die KB Fotografie ein zu steigen - aber nicht unbedingt "tragbarer"!

Und ich denke da werden nicht wenige - gibt ja hier auch den ein oder anderen der z.B. von 5D Mark III nach mFT wechseln will - sich überlegen da wieder zu downsizen.

MICH persönlich sehe ich im übrigen überhaupt auch nicht als Maßstab dabei an. Ich werde für Sportveranstaltungen, Falknerveranstaltungen und Reitturniere wo ich früher die 40D eingesetzt habe wohl auf eine 7D Mark II setzen. Da sehe ich auch gar kein Problem trotz 1020 Gramm Body weil ich mit der Kamera eben zu einem Event anreise und dort mich eben in einem überschaubaren Bereich bewege. Und JA eine 5D Mark III ist auch nicht schwerer - aber dafür viel teurer und langsamer (B/S) und ich habe nicht den Cropvorteil bei den Sportveranstaltungen - deshalb wäre das für MICH Unsinn dafür eine solche Kamera zu kaufen.

Ich weiß ziemlich genau was ich da tue und was mich "erwartet" bei dieser Kamera und den "Nachteilen" dieser Größe die aber unter diesen Umständen ohne Belang für mich sind. Der zweite Bereich sind Wanderungen wo ich derzeit auf die EOS 100D (410 Gramm) + Pancakes mit ca. 170 Gramm und ein leichtes UWW mit 240 Gramm setze. Für Portraits und einfache Makros schnalle ich da aber auch ein 24-70 / F4 mal dran was 1.5 mal so viel wiegt wie die Kamera selber! Aber die 100D ist echt griffig - das passt schon!

Wäre ich nicht so "Canonfixiert" was die Software / Bedienung etc. angeht würde ich da wirklich gerne eine GM5L - Kit mit der 15 er FB dazu nehmen...mal sehen vlt. mache ich das trotzdem einmal...und baue mir ein mFT System "nebenbei" mit auf... ...und löse irgendwann dann eine 7D Mark II mit einer Olympus OMD E-M1 Mark III ab falls Canon bis dahin nicht in die Puschen kommt!

Gruß G.