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KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

(B) man muß (nach dem Test) einsehen, dass diese Nennung unnötig/obsolet ist, denn sie wird (wie Du es richtig gesagt hast) eh durch Fokusentfernung und Blendenzahl variiert.

Der Test ist überflüssig, wenn Du Dir das durch den Kopf gehen läßt.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8068469&postcount=295

Wenn Du nur cropst, dann ist die Freistellung (Bokeh) völlig identisch. In dem Zeiss-Blatt meint man etwas anderes.

Gruß Ingo
 
Nur nochmal zur Sicherheit: Wir reden bei der Unterscheidung der Sensoren zunächst nur von deren Größe und der daraus resultierenden anderen Vergrößerung auf das Ausgabeformat. Andere Unterschiede zwischen den Sensoren (inkl. Pixelzahl und -dichte) sollten wir außenvor lassen.


Gruß, Matthias

Hast Du mal ein praktisches Beispiel (Testaufbau?) für das was Ihr hier theoretisiert?
 
Hast Du mal ein praktisches Beispiel (Testaufbau?) für das was Ihr hier theoretisiert?

Ist "theoretisieren" irgendwas schlimmes?

Sind wir uns denn einig, dass Schärfentiefe und Freistellung (nicht Bokeh!) in erster Linie von Brennweite, Blende, Fokusdistanz, Aufnahmeformat, Ausgabeformat und Betrachtungsabstand abhängen? Alle anderen Effekte halte ich für entweder sekundär, oder halte sie bei einem Vergleich identisch (Motiv, Betrachter, Beleuchtung usw.).

Sind wir uns weiterhin einig, dass 2 Bilder von verschieden großen Aufnahmeformaten gleiche Schärfentiefe und Freistellung haben (im Rahmen dieser Betrachtung), wenn äquivalente Brennweiten und Blenden benutzt wurden, die im Verhältnis des Formatfaktors stehen? Gleiches Motiv, gleichen Betrachter usw. setze ich voraus.

Dann wäre jetzt also der Effekt dieser Parameter (äquivalente Brennweite und Blende, Fokusdistanz, Aufnahmeformat, Ausgabeformat und Betrachtungsabstand) auf das Bokeh untersuchen. Und da würde ich systematatisch immer einen zur Zeit verändern und die anderen konstant halten. Und da wollte ich hin-"theoretisieren".


Gruß, Matthias
 
Und da wollte ich hin-"theoretisieren".

Hast Du nicht die eine oder andere KB-Kamera? Mach doch mal die Testreihen und poste die Ergebnisse. Mich würde es auch interessieren, wie sich die einzelnen Parameter dann auswirken.
 
Mich würde es auch interessieren, wie sich die einzelnen Parameter dann auswirken.

Man soll doch nicht in der S-Bahn tippseln, ich hab das wichtigste vergessen, nämlich...

....oder ob Bokeh von all diesen Parametern gar nicht unmittelbar abhängt, sondern eher von der Objektivkonstruktion und solchen Sachen.

Eine KB-Kamera habe ich zwar, aber auch eine Dienstreise am Hals und deshalb keine Zeit. Es gibt aber, glaube ich, genügend Beispiele im Internet.


Gruß, Matthias
 
sorry, leute ... aber jetzt driftet diese diskussion hier in die selbe richtung ab wie die gefühlten 1000 threads, die es bislang zu diesem thema gibt. und leute wie meiner einer raucht dabei der schädel.

klar gibt es den rein wissenschaftlichen aspekt und ein theoretiker wird immer irgend welche argumente finden, die seine theorie untermauert. die frage ist aber, inwieweit die theorie auch in der praxis eine relevanz findet.

ich denke, wir wissen alle, dass es unmöglich ist, einen praktischen beweis für eure vielen aussagen zu treffen. einfach deswegen, weil es nicht möglich ist, einen vergleich anzustellen, der ...

a) ein unterschiedlich großes aufnahmeformat und
b) das selbe objektiv bei
c) selber brennweite mit
d) gleicher blende,
e) gleichem motivabstand,
f) gleichem abstant motiv/hintergrund
g) gleicher relativer motivgröße (gemessen am aufnahmeformat) im bild

zeigen kann. denn irgendwas von diesen parameter ist immer unterschiedlich. entweder lasse ich brennweite, blende, aufnahmeentfernung etc gleich, dann wird die relative motivgröße im bild unterschiedlich sein. oder ich achte darauf, dass das motiv gleich groß im bild erscheint, dann muss ich entweder die brennweite verändern oder meinen abstand zum motiv. und wenn ich die gleiche freistellung haben will, sieht es genauso aus: ich muss die entfernung samt brennweite verändern oder die blende öffnen/schließen.

übrigens: genau das, was ich in den wenigen fällen auch tatsächlich tu, wenn ich mal etwas mehr freistellung haben möchte: ich entferne mich vom motiv und wähle eine längere brennweite. auch mit dem wissen, dass der bildeindruck nicht exakt so sein kann wie mit einem objektiv, welches eine größere blende erlaubt bei kürzerer brennweite.

all das ist ja - so meine ich - bei allen von uns unstrittig. wo ihr euch hier jetzt streitet, scheint mir eine sache um des kaisers bart zu sein. tut mir leid, aber ich denke, hier werdet ihr auf diese weise niemals einen konsens erreichen, solange jeder nur auf SEINE vergleichbarkeit wert legt.
 
Also wird hier seit ca. 30 Seiten über den Unterschied zwischen mittelbar und unmittelbar (direkt / indirekt) diskutiert?

Bei mir ist's erst Seite 7. :p

Im übrigen: Weiß ich nicht. Ich vermute aber z.B., dass ansonsten gleiche, aber unterschiedlich große Unschärfekleckse und die Frage, ob sich benachbarte Kleckse überlagern oder nicht (was nur eine Frage der Strahlenoptik ist) einen Einfluss auf die ästhetische Qualität der Unschärfe, also das Bokeh, haben kann. Und dann wäre die unterschiedlich starke Unschärfe von Crop und Vollformat bei maximal möglicher Blende eben nicht nur eine rein strahlenoptische Schärfentiefe/Freistellungs-Geschichte, sondern hätte eben auch unterschiedlich schönes Bokeh zur Folge.

sorry, leute ... aber jetzt driftet diese diskussion hier in die selbe richtung ab wie die gefühlten 1000 threads, die es bislang zu diesem thema gibt. und leute wie meiner einer raucht dabei der schädel.

Ihr könnt natürlich gern weiter alle möglichen Einflussgrößen durcheinander werfen. Dann bin ich raus.

klar gibt es den rein wissenschaftlichen aspekt und ein theoretiker wird immer irgend welche argumente finden, die seine theorie untermauert. die frage ist aber, inwieweit die theorie auch in der praxis eine relevanz findet.

Klar gibt es immer einen "Praktiker", der schon zu Anfang einer systematischen Untersuchung weiß, dass das Ergebnis nicht "praxisrelevant" ist. Ich würde erstmal das Ergebnis abwarten. ;)

ich denke, wir wissen alle, dass es unmöglich ist, einen praktischen beweis für eure vielen aussagen zu treffen. einfach deswegen, weil es nicht möglich ist, einen vergleich anzustellen, der ...

a) ein unterschiedlich großes aufnahmeformat und
b) das selbe objektiv bei
c) selber brennweite mit
d) gleicher blende,
e) gleichem motivabstand,
f) gleichem abstant motiv/hintergrund
g) gleicher relativer motivgröße (gemessen am aufnahmeformat) im bild

zeigen kann. denn irgendwas von diesen parameter ist immer unterschiedlich. entweder lasse ich brennweite, blende, aufnahmeentfernung etc gleich, dann wird die relative motivgröße im bild unterschiedlich sein. oder ich achte darauf, dass das motiv gleich groß im bild erscheint, dann muss ich entweder die brennweite verändern oder meinen abstand zum motiv. und wenn ich die gleiche freistellung haben will, sieht es genauso aus: ich muss die entfernung samt brennweite verändern oder die blende öffnen/schließen.

Dies hast Du gesehen:

Dann wäre jetzt also der Effekt dieser Parameter (äquivalente Brennweite und Blende, Fokusdistanz, Aufnahmeformat, Ausgabeformat und Betrachtungsabstand) auf das Bokeh untersuchen. Und da würde ich systematisch immer einen zur Zeit verändern und die anderen konstant halten.

Man kann ggf. durch Überkreuz-Vergleiche und Plausibilitäts-Checks einzelne Einflüsse ausschließen, wenn man zwangsläufig doch mal mehr als einen verändern musste. Muss man aber nicht.

übrigens: genau das, was ich in den wenigen fällen auch tatsächlich tu, wenn ich mal etwas mehr freistellung haben möchte: ich entferne mich vom motiv und wähle eine längere brennweite. auch mit dem wissen, dass der bildeindruck nicht exakt so sein kann wie mit einem objektiv, welches eine größere blende erlaubt bei kürzerer brennweite.

Und aus Deiner praktischen Erfahrung kannst Du den Einfluss all dieser Parameter auf Schärfentiefe, Freistellung und Bokeh abschätzen und/oder ausschließen? :confused:

all das ist ja - so meine ich - bei allen von uns unstrittig. wo ihr euch hier jetzt streitet, scheint mir eine sache um des kaisers bart zu sein. tut mir leid, aber ich denke, hier werdet ihr auf diese weise niemals einen konsens erreichen, solange jeder nur auf SEINE vergleichbarkeit wert legt.

Es hindert Dich doch niemand, Dich dieser Frage praktisch zu nähern, wenn Du ein systematisches "Durchdenken" der Zusammenhänge für sinnlos hälst. "Meine" Vergleichbarkeit würde ich jedenfalls genauestens "aufdröseln". Und das würde ich unabhängig von meinen eigenen Präferenzen machen, dafür befasse ich mich viel zu lange mit solchen wissenschaftlich-systematischen Ansätzen. Muss ich aber nicht. :rolleyes:


Gruß, Matthias
 
@ Matthias:

du hast mich falsch verstanden: ich will nichts ausprobieren, ich will lediglich das verstehen, was ihr da schreibt. und auf mich macht das den eindruck, ihr würdet hier darum streiten, ob 1 meter ganze 1000 milimeter misst oder doch nur 100 cm!
 
phototipps, die Sache ist einfacher.

(1) Ich zB merke, dass der Begriff Bokeh bei mir etwas Anderes bedeutet, als bei manchen anderen. Wo ist der Fehler?
(2) Es scheint, als würden sich auch die Definitionen von Wiki und dem Zeiss-Blatt unterscheiden.. *hmm*

Und die im Raum hängende Frage, besser, zu falsifizierende These ist, dass Bokeh vom Sensormaß abhängig ist.

Im Großen und Ganzen nicht wirklich essentiell wichtig fürs Leben :)
In fotografischer Hinsicht aber ist es schon wichtig, zu erfahren, ob ich eine cremige Sahnelinse kaufe und
(A) diese an einem bestimmten Sensorformat gar nicht cremig ist
oder
(B) bei bestimmten Blendeneinstellungen und Motiventfernungen ihre Sahnecremigkeit verliert.

Und genau da beissen wir uns die Zähne aus. Denn, die Vermutungen (A) und (B) klingen wahnwitzig und entbehren der physikalischen Logik, zumindest meiner. Das eigentliche Problem steckt aber schon in der Begrifflichkeit Bokeh.. Wenn Jemand die Freistellung als Solche Bokeh nennt, können (A) und (B) sehr wohl eintreten. Wenn Bokeh aber - wie schon mehrmals wiederholt - "lediglich" der qualitative Anteil der Freistellung ist (wie sieht jener Zerstreuungskreis reell aus und wie interagieren sie miteinander auf der Bildfläche), dann besteht bezüglich (A) und (B) keine Gefahr, denn -ich wiederhole- Bokeh ist dann zu 99% eine Objektivangelegenheit, nicht des Bodies.

Bilder können helfen, es herauszufinden, mehr nicht.

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
So,

vier Stunden Fotomarathon habe ich hinter mir. Meine Erkenntnis des Tages: Für einen richtigen Fotografen ist die Ausrüstung völlig zweitrangig. Ob 5DII + L oder eine 300D + Kit ist ihm egal. Er ist in der Lage aus Beiden fantastische Bilder zu zaubern.

Bis ich soweit bin, werden wohl noch ein paar Jahre ins Land gehen. Aber ich werde daran arbeiten. :angel:
 
Fotoequipment völlig zweitrangig: ja, ich fand aber nicht, dass dies zur Debatte stand.

Du wirst aber aufgrund der beiden Crop-Maße selbst erkannt haben, dass Du mit dem selben Objektiv an der 1D einen Schritt hättest näher gehen können. Die Fokusentfernung sinkt, und die Unschärfe wird einen winzigen Tacken stärker. Durch die sinkende Entfernung zum Motiv ändert sich auch der Bildeindruck. Andersrum, wärst Du mit der 1D an der Stelle der 60D stehengeblieben, hättest Du mehr Luft um Dein Motiv.

Das sind alles mögliche kreative Erweiterungen des "Wie bilde ich etwas ab". Mir liegt es fern zu sagen, ob das Eine oder das Andere das Bessere ist. Ich habe lediglich für mich entschieden, dass ich mit KB mehr Spaß und die Grenzen zugunsten WW verschoben habe - und im Dialog mit phototipps auch klargemacht, dass mein Wunsch nicht der von phototipps ist.

mfg chmee

Nachtrag: Ohne die Bilder anzuklicken, gefällt mir das Vignetting der oberen Bilder. Jener Bereich, der am 1,6er Crop ausgeblendet ist. Da können andere noch so viel murren. Vignetting ist ein simpel kontrollierbarer Umstand, wenn ich ihn mal nicht haben wollte..
 
Zuletzt bearbeitet:
du hast mich falsch verstanden: ich will nichts ausprobieren, ich will lediglich das verstehen, was ihr da schreibt. und auf mich macht das den eindruck, ihr würdet hier darum streiten, ob 1 meter ganze 1000 milimeter misst oder doch nur 100 cm!

Und ich möchte die Zusammenhänge verstehen, und dafür gehe ich möglichst systematisch vor. Wenn ich am Ende feststelle, dass es keine Zusammenhänge gibt oder sie nicht relevant sind, weiß ich wenigstens warum und habe was dazugelernt.

phototipps, die Sache ist einfacher.

(1) Ich zB merke, dass der Begriff Bokeh bei mir etwas Anderes bedeutet, als bei manchen anderen. Wo ist der Fehler?
(2) Es scheint, als würden sich auch die Definitionen von Wiki und dem Zeiss-Blatt unterscheiden.. *hmm*

Können wir denn wenigstens in dieser Diskussion strikt trennen zwischen der Stärke einer (Defokus-) Unschärfe und seiner ästhetischen Qualität?

Und die im Raum hängende Frage, besser, zu falsifizierende These ist, dass Bokeh vom Sensormaß abhängig ist.

Nein! Wir haben doch schon festgestellt, dass die beiden Sensorgrößen (oder -systeme) einen sehr großen Überschneidungsbereich haben. Über den lohnt es nicht zu reden, sondern über die Randbereiche, also in diesem Fall über maximale Freistellung und ganz offene Blende. Und da wird es wohl auch so sein, dass "schlechte" Objektive mit anerkannt hässlichem Bokeh an beiden Formaten ein hässliches Bokeh entwickeln. Andersrum wird ein Objektiv mit besonders cremigem Bokeh auch an beiden Formaten gute Ergebnisse liefern. Wenn überhaupt kann das Sensorformat einem mittelprächtigen Objektiv helfen, wenn das eigentlich hässliche Bokeh noch unschärfer (oder größer) abgebildet wird und dadurch gefälliger aussieht. Oder wenn sich Unschärfekleckse stärker überschneiden und deshalb weniger auffallen (was passieren kann, wenn man bei Vollformat "näher rangeht").

Oder noch einen Tick abstrakter: Ist die selbe unscharfe Struktur schöner oder hässlicher, wenn man sie größer abbildet?


Gruß, Matthias
 
Masi, die Antwort gibst Du quasi selbst. Eine 1Ds hat grob den doppelten Pixelpitch der 7D. Würde (erstmal theoretisch) heißen, ein aufgrund häßlichen durchschnittlichen Bokehs unruhiger Bildhintergrund könnte an einer 1Ds besser aussehen. Dem würde ich zustimmen, weil es Sinn macht.

Dieses "größer abbilden" ist in den DSLRs -meiner Ansicht- so schwer zu handlen. Nehmen wir uns Print oder Screen in 100% vor? Beide Ansichten haben weiterhin ihre Berechtigung.. Wenn wir uns Omas 10x15 anschauen, wird sich der Bokehunterschied aufgrund der niedrigen Printauflösung quasi gar nicht niederschlagen.

mfg chmee
 
Masi, die Antwort gibst Du quasi selbst. Eine 1Ds hat grob den doppelten Pixelpitch der 7D. Würde (erstmal theoretisch) heißen, ein aufgrund häßlichen durchschnittlichen Bokehs unruhiger Bildhintergrund könnte an einer 1Ds besser aussehen. Dem würde ich zustimmen, weil es Sinn macht.

Mal davon abgesehen, dass ich die "Pixelpitche" und Sensorgrößen dieser Kameras nicht kenne, bin ich weiterhin der Überzeugung, dass die Pixel nichts damit zu tun haben.

Dieses "größer abbilden" ist in den DSLRs -meiner Ansicht- so schwer zu handlen. Nehmen wir uns Print oder Screen in 100% vor? Beide Ansichten haben weiterhin ihre Berechtigung.. Wenn wir uns Omas 10x15 anschauen, wird sich der Bokehunterschied aufgrund der niedrigen Printauflösung quasi gar nicht niederschlagen.

Ich gucke mir meine (und Eure) Fotos als ganze Fotos an, nicht in 100%-Ansichten. Und dann haben die alle das Format meines Bildschirms, Fernsehers, Laptops, Fotobuchs oder Ausdrucks, alle gleich. Und nur so macht ein Kamera-übergreifender Vergleich überhaupt Sinn. Die Pixelzahl begrenzt nur die maximal mögliche Bildgröße (bei festem Betrachtungsabstand) nach oben, mehr nicht. Also mache ich natürlich solch einen Vergleich in einem Ausgabeformat, bei dem alle beteiligten Sensoren mithalten können. Alles andere finde ich absurd. Hätte ich eine D40 (6MP) und eine D3x (24MP), würde ich mir doch die Bilder aus der D40 nicht nur halb so groß angucken, wie die aus der D3x, zumindest nicht für einen Vergleich von Schärfentiefe, Freistellung und Bokeh. Oder andersrum: Würde ich die Bilder aus der D40 so groß betrachten, wie die D3x es gerade schafft, vergleiche ich nicht mehr Bokeh usw., sondern einfach nur mangelnde Auflösung und Pixeligkeit.

Da außerdem Ausgabeformat (gemessen an der Länge der Bilddiagonale!) und Betrachtungsabstand (auch eine Länge) für den Eindruck von Schärfentiefe und Freistellung (und Bokeh?) entscheidend sind, muss ich die doch selbstverständlich konstant halten.



Gruß, Matthias
 
Nun denn, dann nimmt man sich ein Einheitsmaß für alle Ansichten. Von mir aus der Wohnzimmer-LCD, das einheitliche Fotopapier oder die Bilder in Vollbild auf dem PC-Monitor. Glaubst Du, dass sich das Bokeh unterscheiden würde? Ich eher nicht..

mfg chmee
 
Nun denn, dann nimmt man sich ein Einheitsmaß für alle Ansichten. Von mir aus der Wohnzimmer-LCD, das einheitliche Fotopapier oder die Bilder in Vollbild auf dem PC-Monitor. Glaubst Du, dass sich das Bokeh unterscheiden würde? Ich eher nicht..

Wenn überhaupt, dann deshalb...

[...] kann das Sensorformat einem mittelprächtigen Objektiv helfen, wenn das eigentlich hässliche Bokeh noch unschärfer (oder größer) abgebildet wird und dadurch gefälliger aussieht. Oder wenn sich Unschärfekleckse stärker überschneiden und deshalb weniger auffallen (was passieren kann, wenn man bei Vollformat "näher rangeht").

Oder noch einen Tick abstrakter: Ist die selbe unscharfe Struktur schöner oder hässlicher, wenn man sie größer abbildet?



Gruß, Matthias
 
Masi, die Antwort gibst Du quasi selbst. Eine 1Ds hat grob den doppelten Pixelpitch der 7D. Würde (erstmal theoretisch) heißen, ein aufgrund häßlichen durchschnittlichen Bokehs unruhiger Bildhintergrund könnte an einer 1Ds besser aussehen. Dem würde ich zustimmen, weil es Sinn macht.

Darum nahm ich ja zur 60D noch die 1D dazu. 18MP APS-C vs. 4,1MP APS-H, im Vergleich zur 60D ist der Pixelpitch der 1D gigantisch. :D
 
Darum nahm ich ja zur 60D noch die 1D dazu. 18MP APS-C vs. 4,1MP APS-H, im Vergleich zur 60D ist der Pixelpitch der 1D gigantisch. :D

Meine Güte! Hat der "Pixelpitch" in den Bildern, die Du hier zeigst, irgendeine Relevanz? Sehen wir die Pixel? Sehen wir störendes Rauschen? Nein! Also lasst bitte die Pixel aus dem Spiel! Schärfentiefe, Freistellung und Bokeh gab es auch schon zu analogen Zeiten!


Gruß, Matthias
 
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