KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

[Gast_276251]

Das klingt als wäre das ein schräger Sonderfall. Für mich ist das aber in der Praxis der einzig relevante Fall.

Und damit sind wir wieder am beginn der verwirrung

 

[Gast_52592]

Nun, vielleicht weil das den TO interessiert?

DER hat sich längst verabschiedet (weiß ich definitiv)

 

[Gast_194966]

Nun, vielleicht weil das den TO interessiert?

Meinst Du nicht, er wollte, wenn überhaupt, die Unterschiede und die Vor- und Nachteile der Formate erfahren?


Gruß, Matthias

 

[Gast_276251]

Nun, vielleicht weil das den TO interessiert?

Hier koennte der to einen kleinen test machen, welcher ihn grad mal fünf minuten kostet, ein blick in die bildsktion des forums werfen und sich dann mal das bokeh eines wunderbaren spiegelteles am crop oder kb amsehen und dies mit dem bokeh eines 85l am crop oder kb vergleichen. In aller regeln sollte ihn dann etwas auffallen

 

[Gast_276251]

Meinst Du nicht, er wollte, wenn überhaupt, die Unterschiede und die Vor- und Nachteile der Formate erfahren?


Gruß, Matthias

Denke ich nich, sondern er wollt wohl nur eine Bestätigung fuer seine entscheidung. Dabei war ihm das bokeh vollkommen unwichtig, anders als der titel dies ausdrückt.

 

[l.e.connewitz]

... Unter diesen und jenen Bedingungen kann mit einer bestimmten Linse an einer 5D ein Bokeh erreicht werden, wie es mit einer 50D nicht möglich wäre

.....

Trotzdem bleibe ich dabei: Ich tippe darauf, dass neben der wirklich greifbaren Praxis auch eine Menge Nostalgie und Schwärmerei bei vielen Vollformat-Usern mitschwebt. Und das ist alles auch super und ich gönne das jedem. ....

Ich hatte den Link zum Thema Bokeh schon früher mal geschaltet und denke, hier passt er wieder mal wie die Faust auf´s Auge. In dieser, von mir verlinkten Schrift wird von bei Zeiss beschäftigten Fachleuten ausführlich erklärt was Schärfentiefe und Bokeh ist und wie und durch was sie beeinflusst werden. Also für alle, die etwas Mühe nicht scheuen, dafür aber endlich wissen wollen, um was hier eigentlich gestritten wird nochmal.

Mir scheint, die wenigsten wissen wirklich über diese Punkte bescheid und ja, eine Crop-Cam kann auch ansprechend geringe Schärfentiefe produzieren. Aber das Bessere ist des Guten Tod und die 5D kann´s einfach nur besser als jede Crop-Cam.

Der TO wird es nicht direkt vergleichen können, da er zur Gegenfinanzierung ja die 50D verkauft. Aber er wird´s nie bereuen, auf eine "alte" 5D umgestiegen zu sein.

Seltsam nur, daß das immer wieder und ausschließlich aus der Crop-Fraktion heraus bestritten wird.

 

[Gast_52592]

Seltsam nur, daß das immer wieder und ausschließlich aus der Crop-Fraktion heraus bestritten wird.

Mich wundert das nicht.

Die Reizworte Crop, KB, Freistellung, Bokeh wirken auf einige wie die Musik auf einen alten Zirkusgaul Der läuft auch beim ersten Ton los

 

[Leeto]

Junge junge hier ist ja vielleicht was los, da lässt man euch einmal allein...

Viel erschütternder finde ich die Aussagen zur Vergrößerung vom Aufnahme- zum Ausgabeformat, gerade wenn es um Schärfentiefe (und die Abhängigkeit von im Grunde geometrischen Größen wie Brennweite, Blende usw.) geht. Wie kann da jemand ernsthaft auf die Idee kommen, all das würde zu Digitalzeiten nicht mehr gelten und ein Sensorbild habe keine definierte Größe?

Das digitale Bild hat keine feste Größe mehr (in Längenangaben wie mm beispielsweise), nicht der Sensor!

Und ja, bestimmte Dinge ändern sich nunmal im Laufe der Entwicklung. Und nicht jede Analogzeiten-Weisheit darf man so unreflektiert mit in die Digitalzeit hinübernehmen.

Grüße
Peter

 

[LIMALI]

Ich bestreite nicht, dass mit KB mehr Freistellung möglich ist, nur dass dies praxisrelevant ist.

Warum Du von Dir auf Andere schliesst, ohne die Möglichkeit zu haben andere Bedürfnisse gelten zu lassen, ist mir schleierhaft. Natürlich kann das praxisrelevant sein, für den ders haben will.

Das ist falsch...

Denke ich nich, sondern er wollt wohl nur eine Bestätigung fuer seine entscheidung. Dabei war ihm das bokeh vollkommen unwichtig, anders als der titel dies ausdrückt.

Darum gehts....

das Bokeh ist erstmal allein eine Eigenschaft der Objektive. Die Frage ist, ob für das jeweilige Sensorformat im bevorzugten Brennweitenbereich Objektive mit gutem Bokeh vorhanden sind.Das Bokeh und die erzielbare Freistellung sind übrigens erstmal zwei unabhängige Themen. Aber meist will man ja eine gute Freistellung verbunden mit einem gutem Bokeh für eine räumliche Darstellung erzielen.

um ein paar mm auf oder ab gehts sicher nicht.....

Hast Du denn für beide Sensorformate alle äquivalenten Brennweiten zur Hand? "In der Praxis" wird das doch gerade nicht der Fall sein, und deshalb macht man oft eben nicht "das gleiche Bild".

Denn der TO vermischte durchaus wie AL bereits erkennen konnte und wie ichs vielleicht auch machen würde Bokeh mit Tiefenschärfe:

Ich liebe ja im Moment die 50mm, da müsste wohl auf jeden Fall ein 85mm her am KB. Da habe ich grad ein Auge auf das Walimex 85mm 1.4 geworfen, das mit 1.4 für unter 300€ neu wohl genau meinen Geschmack treffen sollte

Hallo liebes Forum,
ich arbeite im Moment mit meiner 50d und oftmals dem M42 50mm f/1.4 davor, welches wirklich sehr gut nutzbar ist, wenn man es eine Stufe abblendet (müsste dann f/1.8 sein). Das Bokeh ist schön und es macht wirklich Spaß damit zu arbeiten, allerdings beneide ich doch die KB-Besitzer um diese noch stärkere Freistellung. So wie man es ungefähr hier sehen kann, das hat das Thema nochmal wieder aktuell gemacht: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=8047378#post8047378
Nun die eigentliche Frage an alle KB-Besitzer: Kommt man um KB herum, wenn sehr viel mit AL und Freistellung macht? Seid ihr wegen des Bokehs umgestiegen oder gab es noch andere Gründe?

Er wollte also bei gleichem Arbeitsabstand (die Theoretiker bitte nicht den Taschenrechner rausholen) mehr Freistellung. Auch in meiner Laienhaften Betrachtung, würde ich Tiefenunschärfe mit Bokeh in Verbindung bringen, wenn auch Jeder, der eine Zeit lang mit liest davon weiß, dass die Schönheit des Bokehs vom Objektiv abhängt. Wenn man aber willens ist, heraus zu finden, um was es dem TO geht, kann man mit der vorhandenen Info dies tun, oder man kann nicht verstehen wollen/können um was es hier geht, um daraufhin sein theoretisches Wissen über alle zu ergießen. Dem TO aber absprechen zu wollen, ihm wäre nie ums Bokeh gegangen, sondern nur um eine Absegnung einer eh schon gefassten Entscheidung, lässt sich beim besten Willen nicht herauslesen. Es geht hier also um Intoleranz und Absprechen der Sinnhaftigkeit einer bestimmten Vorliebe, nur weil man selber nichts drüber weiß oder davon nichts hält.
Der TO hatte auch geschrieben:

Um es noch einmal klar zusammenzufassen, ob ich es richtig verstanden habe:
Wenn ich mit meiner Canon 50d + 50mm 1.4 ein Bild bei OB mache (BW entspricht ja 80mm an KB) und ein Bild mit der 5d + 85mm 1.4 mit OB mache, habe ich einen ähnlichen Bildwinkel, der abgedeckt wird. Dazu kommt aber, trotz gleicher Blende, ein geringere Tiefenschärfe und dadurch ein weicheres Bokeh an der 5d, richtig?
Die Bildwirkung ist zusätzlich anders, das weiß ich und habe es auch schon einmal in einem Test gesehen. Irgendwie ruhiger und harmonischer, kann das schlecht beschreiben!

Daher ist es sicher sinnvoll Freistellung/Bokeh differenziert zu betrachten, aber das wurde ja eh schon auf den ersten Seiten klar gestellt.
Ich denke, Hobbyfotografie hat auch den Kern der Anfrage erfasst: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8056624&postcount=100
Wer die Fernbedienung durch ein Gesicht und den Hintergrund durch ein Kornfeld ersetzen kann,- und danach immer noch davon spricht, die Unterschiede könnten nicht praxisrelevant sein, dem fehlt einfach der Sinn für diese Besonderheit und der sollte einfach denen glauben schenken, die diesen Sinn entwickelt haben.
Ob da jetzt landläufig Unschärfe und Bokeh zusammengewürfelt wird, zulässig oder unzulässig, interessiert bei diesen dramatischen Unterschieden niemanden mehr....

 

[Gast_194966]

Das digitale Bild hat keine feste Größe mehr (in Längenangaben wie mm beispielsweise), nicht der Sensor!

Um das "digitale Bild" geht's hier aber nicht, sondern um ein weitgehend strahlenoptisches Phänomen (Schärfentiefe und Freistellung, Bokeh nicht, aber das haben wir ja schon aus den Augen verloren), und das ist reine Geometrie, und da spielen ausschließlich die geometrischen Abmessungen des Sensorbilds rein.

Und ja, bestimmte Dinge ändern sich nunmal im Laufe der Entwicklung. Und nicht jede Analogzeiten-Weisheit darf man so unreflektiert mit in die Digitalzeit hinübernehmen.

Und was hat sich an der Strahlenoptik geändert? Nichts, absolut nichts! Die Pixelzahl begrenzt nur die maximale Ausgabegröße (und den Betrachtungsabstand), darunter spielt sie keine Rolle.


Gruß, Matthias

 

[Eoscan]

Hmz...welch Diskussionen. Mit der jetzigen 5D hab ich ne schönere Freistellung & "Bokeh" als mit der damaligen 40D + Gesamtbild gefällt ma besser. Fertig, Rechnung xy hin oder her ^^

 

[Gast_194966]

Fertig, Rechnung xy hin oder her ^^

Weißt und verstehst Du denn auch warum? Mit der Größe des "digitalen Bilds" und dessen Pixelzahl hat es jedenfalls absolut nichts zu tun.

Und von den Vertretern dieser "neuen Theorie" hätte ich gern mal eine Erklärung von Schärfentiefe und Freistellung und all der Zusammenhänge gesehen, die völlig ohne die geometrische Größe des Sensors auskommt. Oder vielleicht erstmal nur eine Erklärung des Zusammenhangs zwischen Brennweite und Bildwinkel?


Gruß, Matthias

 

[l.e.connewitz]

Warum bist Du so aufgeregt und warum soll jeder verstehen wie´s theoretisch funktioniert, wenn doch allein die Praxis zählt?

Für die Theoretiker habe ich den Artikel von Zeiss verlinkt und für die Praktiker vielleicht nur soviel aus eigener Erfahrung. Die 5D (und jünger) macht nach meinem Empfinden einfach das bessere Bild.

Ganz einfach.

Das kann doch aber jeder halten wie er will. Der TO hat sich ja bereits entschieden und wenn´s ihm nicht gefällt, wird er ohne Verlust die 5D wieder verkaufen und sich ´ne andere 50D, was auch immer, holen.

Nur möchte ich wetten, das er dann eher nach ´ner Horst als nach ´ner Crop schielen wird.

 

[S-Bahn]

Für die Theoretiker habe ich den Artikel von Zeiss verlinkt und für die Praktiker vielleicht nur soviel aus eigener Erfahrung. Die 5D (und jünger) macht nach meinem Empfinden einfach das bessere Bild.

da hast mit deiner meinung so unrecht nicht. trotzdem möchte ich auch hier wieder mal den versuch wagen: kannst du das mit bildern untermauern? wenn eine 5D tatsächlich das bessere bild liefert, müsste es dir doch ein leichtes sein, es gegen ein bild aus einer crop-kamera antreten zu lassen. wissenschaftliche abhandlungen sind das eine und beteuerungen von einer der beiden seiten das andere - beweise sind beide trotzdem nicht.

 

[Eoscan]

Weißt und verstehst Du denn auch warum? Mit der Größe des "digitalen Bilds" und dessen Pixelzahl hat es jedenfalls absolut nichts zu tun.

Es interessiert mich schlicht nicht, den Teil mit dem Pixelzahlengedöhns habe ich nur noch überflogen Ich sehe das Ergebnis und den Vergleich zur vorherigen Cropkamera. Wenn ich wissen müsste, warum der Unterschied da ist, würde ich mir Gedanken darum machen. Bisher hat mir gelangt, dat eben bei Crop der äußere Teil abgeschnitten ist und schlicht fehlt, wodurch eben auch das Mehr an Freistellung begründet ist. Aber diese Extremtheorie...neeee, da mache ich lieber Bilder und genieße das Ergebnis ^^

 

[Gast_194966]

Warum bist Du so aufgeregt und warum soll jeder verstehen wie´s theoretisch funktioniert, wenn doch allein die Praxis zählt?

Es interessiert mich schlicht nicht,

Aufgeregt bin ich nun wirklich nicht. Aber mir reicht es keineswegs zu wissen, dass etwas so ist, ich möchte bei fast allem auch wissen, warum es so ist. Wenn Euch das nicht interessiert, finde ich das eigentlich fast schade.


Gruß, Matthias

 

[Eoscan]

In der Tiefe interessiert es mich nicht

 

[l.e.connewitz]

... kannst du das mit bildern untermauern? wenn eine 5D tatsächlich das bessere bild liefert, müsste es dir doch ein leichtes sein, es gegen ein bild aus einer crop-kamera antreten zu lassen. wissenschaftliche abhandlungen sind das eine und beteuerungen von einer der beiden seiten das andere - beweise sind beide trotzdem nicht.

Ich habe es mir abgewöhnt hier Bilder einzustellen. Erst Recht nicht, um irgend etwas zu beweisen. Bringt doch eh nix. Die einen kennen den Unterschied und die anderen negieren ihn, egal wie deutlich er zu sehen ist.

Also warum und wozu die Mühe. Wenn Du´s nicht glauben willst, Deine Sache. Wenn Dir das Geld zu schade ist um´s auszuprobieren, dann tut´s mir nicht mal Leid. Mir ist´s doch total wurst, ob mir glaubst oder nicht. Ich habe meine Erfahrungen und nur das zählt für mich.

Ich wundere mich nur, daß lediglich die, die wahrscheinlich noch nie mit einer VF-Cam gearbeitet haben den Unterschied in der Bildwirkung gegenüber Crop immerzu und auf´s Heftigste verteidigen.
Zum Thema gibt es einen Schriftsatz von Zeiss und die dort müssen´s ja eigentlich wissen. Wenn die nicht, dann hier erst recht keiner. Oder?
Na und wer das Ganze nicht lesen will soll´s einfach lassen.

Erfahrung kann man nur machen und nicht kaufen, das gilt auch für Erkenntnis.

 

[l.e.connewitz]

... Wenn Euch das nicht interessiert, finde ich das eigentlich fast schade.


Gruß, Matthias

Nun, da ich diesen Beruf nun seit etwas über dreißig Jahren ausübe, denke ich doch über eine gewisse theoretische Grundkenntnis der Materie zu verfügen. Ich werde aber ´n Teufel tun und noch ´n Studium in optischer Physik einschieben, um Dinge in einer Tiefe zu verstehen, die mir in ihrer Theorielastigkeit doch nur ´ne Verkopfung einbrächten (die bei Einigen hier schon schwer am Fortschreiten ist).

Leut´s da hindert nur am Arbeiten.

 

[Gast_194966]

Nun, da ich diesen Beruf nun seit etwas über dreißig Jahren ausübe, denke ich doch über eine gewisse theoretische Grundkenntnis der Materie zu verfügen. Ich werde aber ´n Teufel tun und noch ´n Studium in optischer Physik einschieben, um Dinge in einer Tiefe zu verstehen, die mir in ihrer Theorielastigkeit doch nur ´ne Verkopfung einbrächten (die bei Einigen hier schon schwer am Fortschreiten ist).

Von einem Studium in optischer Physik redet ja auch niemand (vieles davon war allerdings in meinem Studium enthalten), sondern einfach nur vom Verstehen und Erläutern grundlegender Zusammenhänge.

Der Kommentar mit der "Verkopfung" war herzlich überflüssig.


Gruß, Matthias