Kann MFT bei verbesserter Sensortechnik so gut sein wie Kleinbild

[sternenhaendler]

Ich finde, ich habe ziemlich genau das Gegenteil gesagt.

Du hattest gesagt

Und nein, mit den Pixeln hat es eher wenig bis nichts zu tun

aber egal, ich habe jetzt verstanden um was es Dir ging.

 

[Waartfarken]

Richtig, es hat eher nichts mit den Pixeln zu tun, sondern mit Flächenstücken. Du hast die als Pixel missverstanden.

 

[sternenhaendler]

Richtig, es hat eher nichts mit den Pixeln zu tun, sondern mit Flächenstücken. Du hast die als Pixel missverstanden.

Also ich versuch es mal mit eigenen Worten.
Unter sonst gleichen Bedingungen (Sensortechnologie, Pixelanzahl, Ausleselektronik, A/D-Wandler, Ausgabeformat, ISO, Belichtungszeit und Blendeneinstellung) rauscht es bei einem kleineren Sensor mehr als bei einem größeren Sensor, wahrnehmbar insbesondere in den Schatten, wodurch der verwendbare Dynamikumfang kleinerer Sensoren geringer ausfällt als der größerer Sensoren.

 

[Waartfarken]

Also ich versuch es mal mit eigenen Worten.
Unter sonst gleichen Bedingungen (Sensortechnologie, Pixelanzahl, Ausleselektronik, A/D-Wandler, Ausgabeformat, ISO, Belichtungszeit und Blendeneinstellung)

Und nochmal: In 1. Näherung ist die Pixelanzahl dafür irrelevant, sondern die Sensorfläche, (fast) egal wieviele Pixel darauf verteilt sind. Natürlich gilt das dann für die Betrachtung (und Auswertung) gleicher Ausgabegrößen.

 

[wuiffi]

Geht es wirklich noch immer darum, ob/warum größere Sensoren einen größeren Dynamikumfang haben?!

 

[sternenhaendler]

Geht es wirklich noch immer darum, ob/warum größere Sensoren einen größeren Dynamikumfang haben?!

Nein es ging darum, das ich folgende Aussage nicht verstanden hatte, was durchaus an meinem Textverständnis liegen mag. Dass es sich dabei um die von Dir angeführte Fragestellung handelt, habe ich nicht verstanden und bat um Erläuterung.

Aber bei Digitalsensoren ist es so: Je größer die Ausgabegröße bzw. je kleiner der verwendete Sensorausschnitt, desto kleiner die Dynamik.

 

[miclindner]

... das mit der Dynamik funktioniert leider nur in der Theorie; in der Praxis dann auch nochmal etwas anders. Die Nachbearbeitung der Daten in der Kamera spielt da leider noch mit rein. In Kameratests zeigt sich daher leider immer wieder, dass es keine lineare Beziehung zwischen (größerwerdendem) Sensorformat und Lichterdynamik gibt. In der gleichen Kameraklasse gibt es dafür leider zu viele Beispiele unterschiedlicher Dynamikabstände ...

Dem (Massen)Käufer scheint es aber derzeit auf Sachen wie Dynamik auch gar nicht so anzukommen; das ist eine der letzten Fragen, die i.d.R. am Tresen gestellt werden.

Michael Lindner

 

[Waartfarken]

...Sensorformat und Lichterdynamik

Was ist "Lichterdynamik"?

 

[miclindner]

... ok, verbaler Ausrutscher, doppelt gemoppelt, aber Du weißt ja, worum es geht

Michael Lindner

 

[Balaleica]

Der Mittelwert und die Standardabeichung (=Rauschen) aus jeweils 4 zusammengerechneten kleinen Pixeln verhält sich in 1. Näherung genauso wie der Mittelwert aus 4x so großen Pixeln.

... entsprechend viel Licht und technologie-abhängige Grenzen bei der Pixelgröße vorausgesetzt. Effektiv gibt es für jeden Technologie-Stand und dem anvisiertem Anwendungsfall eine Art Optimum. (Zu) Kleine Pixel bringen auch einen Stapel von Problemen mit sich, die man bei größeren Pixeln evtl. nicht hat, weswegen die obige Annahme quasi als der Bestfall anzusehen ist. Und, klar, damit läßt sich einfacher rechnen

 

[Waartfarken]

... weswegen die obige Annahme quasi als der Bestfall anzusehen ist. Und, klar, damit läßt sich einfacher rechnen

Du ahnst, was...

in 1. Näherung

...bedeuten sollte?

 

[jedie]

Dein Auge "mittelt" über kleine Flächenstücke des betrachteten Bilds, nur deshalb siehst Du in einer Zeitung nicht nur Schwarz und Weiß, sondern Grautöne und auf Deinem Monitor nicht nur grüne, rote und blaue Pünktchen, sondern eine große Zahl von Farben. Und dieses Mitteln bildet bspw. DxOMark unter "print" nach, indem sie auf 8MP skalieren. Wäre die Zahl größer, stünde das für größere Ausgabegrößen (eigentlich "Betrachtungswinkel"), wär sie kleiner für kleinere.

Warum größere Sensoren mehr Dynamik haben als kleinere Ausschnitte daraus (bei gleichem "Betrachtungswinkel") hat im Grunde den gleichen Grund: Man mittelt über größere Sensorstückchen und damit über größere Lichtmengen mit deshalb größerem Rauschabstand. Das ist auch der entscheidende Grund für den Vorteil von KB gegenüber kleineren Sensoren: Die Sensorgröße!

Ich glaube du verwechselt hier farb-Auflösung mit Dynamik oder besser Dynamikumfang. Dynamikumfang steht für mich dafür wie weit der dunkelste und hellste Punkt auseinander liegen kann. Farb-Auflösung ist, wie genau die Abstufung zwischen den hellsten und dunkelsten Punkt ist.

Die farbauflösung steigert Sich, durch die Mittelung, aber der viel wichtigere dynamikumfang nicht.

 

[Waartfarken]

Ich glaube du verwechselt...

Wer verwechselt was?

Dynamikumfang steht für mich...

Du verwechselst offenbar Dynamik mit dem, was Du dafür hälst. Wie sonst erklärst Du, dass z.B. bei DxOMark die Dynamik unter "print" bei allen Kameras mit mehr als 8MP größer ist als die unter "screen"?

 

[jedie]

Das liegt vermutlich daran, weil das Rauschen in den dunklen Bildteilen bei print abnimmt und deswegen der dunkleste Wert sich verschiebt.

Allerdings liegen die Werte sehr dicht zusammen:

APS-C - "Pentax K-5 IIs"
ISO : 100 - Dynamic Range : 13.32 Ev - screen
ISO : 100 - Dynamic Range : 13.84 Ev - print

mFT - "Panasonic Lumix DMC-GH4"
ISO : 100 - Dynamic Range : 12.26 Ev - screen
ISO : 100 - Dynamic Range : 12.76 Ev - print

Es gibt allerdings auch ausreißer, wie hier:

KB - "Nikon D810"
ISO : 64 - Dynamic Range : 13.67 Ev - screen
ISO : 64 - Dynamic Range : 14.76 Ev - print
ISO : 100 - Dynamic Range : 13.27 Ev - screen
ISO : 100 - Dynamic Range : 14.36 Ev - print

Keine Ahnung wie das zustande kommt.

Denoch würde ich sagen, das ist alles Akademischer Natur. Um zur Eingangsfrage zurück zu kehren: An diesem Punkt "mehr Dynamik" ist es zu vernachläßigen, ob der Sensor KB, APS-C oder mFT größe hat.

 

[Waartfarken]

Allerdings liegen die Werte sehr dicht zusammen:

Sie liegen um log2(√(Pixelzahl/8000000)) auseinander.

Keine Ahnung wie das zustande kommt.

Für solche Fälle beschreibt DxOMark das ziemlich ausführlich.

Denoch würde ich sagen, das ist alles Akademischer Natur.

Gewagte Aussage von jemandem, der es nach eigenem Bekunden gar nicht verstanden hat.

Um zur Eingangsfrage zurück zu kehren: An diesem Punkt "mehr Dynamik" ist es zu vernachläßigen, ob der Sensor KB, APS-C oder mFT größe hat.

Nein.

 

[jedie]

Hast du dir die Werte mal angeschaut? Ich finde kaum Unterschiede zwischen Print und Screen. Außer bei der Nikon 800. Warum es bei der so große Unterschiede gibt, kann ich mir nicht erklären. Weil Auflösung so viel mehr als 8MP ist, vielleicht?

 

[Waartfarken]

Hast du dir die Werte mal angeschaut? Ich finde kaum Unterschiede zwischen Print und Screen. Außer bei der Nikon 800. Warum es bei der so große Unterschiede gibt, kann ich mir nicht erklären. Weil Auflösung so viel mehr als 8MP ist, vielleicht?

Ich habe es doch schon gesagt:

Sie liegen um log2(√(Pixelzahl/8000000)) auseinander.

 

[jedie]

Stimmt. Somit kann das Fazit lauten: Kann man vernachläßigen, es sei denn die Pixel-Anzahl ist sehr sehr hoch.

Wobei das alles Relativ ist, denn in der Formel steck 8MP als Konstante drin. Ich gehe mal davon aus, das dieser Wert herrangezogen wird, weil man davon ausgeht, das man halt beim Druck/Ausbelichten eh nicht auf mel als 8MP wirklich abbildbaren Informationen kommt.

Ich bleibe dabei: Dynamikunterschied ist maginal. Gerade auch in Bezug zu den größeren Unterschieden beim Rauschen...

Und nochmal zur Ursprungsfrage: Ich denke man kommt so langsam an die Grenze, was man im "Alltag" braucht und alles was darüber hinnaus geht.

mFT Sensoren können z.Z. beim Rauschen noch ein wenig Aufholen. Doch wenn man mit denen gut mit ISO 6400 Bilder machen kann, dann reicht das i.d.R. vollkommen aus.
Bei gleicher Sensortechnologie, bieten KB Sensoren halt nicht was mehr. Aber für welchen Anwendungsfall? Konzert, stochduster. Aber im Alltag?!?

 

[Waartfarken]

Bei gleicher Sensortechnologie, bieten KB Sensoren halt nicht was mehr. Aber für welchen Anwendungsfall? Konzert, stochduster. Aber im Alltag?!?

Das soll wohl "noch" heißen?

Ein KB-Sensor liefert in 1. Näherung und bei "gleicher Sensortechnologie" immer etwa 2LW mehr Dynamik und 6dB mehr Rauschabstand. Ob und wofür man das braucht, ist eine andere Frage. I.a. entstehen die Anwendungen und steigen die Ansprüche mit den technischen Möglichkeiten.

 

[miclindner]

... das wird aber schon allein innerhalb des KB-Segments so nicht zwangsläufig umgesetzt von den Konstrukteuren:

(eine Auswahl an Labortestwerten, 1. Wert = ISO 100, 2. Wert = 1600)

Nikon D 800 E = 10,22 / 8,72
Nikon D 4 s = 8,52 / 8,53

Canon 1 Dx = 9,5 / 10,05
Canon EOS 6 D = 9,93 / 10,32
Canon 5 D Mark III = 9,87 / 9,90

Sony Alpha 7-II = 9,52 / 9,54
Sony Alpha 7 R = 12,2 / 10,71


Und die kleineren Sensoren sind dann auch nicht entsprechend durch die Bank schlechter als das größere Format (wie behauptet), auch da gibt es Modelle mit guten Dynamikwerten.
Es kommt auf die Gesamtabstimmung des einzelnen Kameramodells an (Packungsdichte miteingerechnet).

Michael Lindner