Kampf im Mittelfeld D800 vs. 5D MK III

[ManniD]

Die Bildqualität ist immer noch hervorragend, die Kosten allerdings auch.

Im digitalkamera.de-Test wurde die Beugungsunschärfe auch thematisiert:

Tango, das sind Bereiche die deine 5D III nicht mehr auflösen kann.

Wenn du Zahnschmerzen hast, gehst du doch auch nicht zu einem Zahnarzt der schlecht sehen kann nur damit er nicht bohrt.

Die D800 kann das Sichtbar machen was der 5D III verborgen bleibt. Das kann doch kein Nachteil sein. Edit: Dazu kommt noch, das es bei gleicher Ausgabengröße und gleichem Betrachtungsabstand nicht einmal was ausmacht im Bezug auf die 5D III.

 

[RSM]

Wie ist das zu verstehen ?

Ich bin da bei Produktionsbedingungen, jenseits der Testcharts&co - ein toller Sensor-Messwert oder Sterne bei der Objektivbewertung bringen mir nichts, wenn die reale Auflösung durch die Bewegungen im Bild beschränkt wird. Und da ist die 5D3 in Verbindung mit Blitzen halb so schnell wie die beiden Anderen. Bedeutet im einfachsten Fall die doppelte nötige Blitzleistung(hoffentlich steigt die t0.5 nicht zu sehr, Strom für einen Pro8 wiegt viel mehr als ein zweites BatPac), und jenseits von Fels und Stahl mehr Aufmerksamkeit, was den Einfluss von Wind und Wasser angeht. Beides noch kein Mittelformat, aber die Richtung stimmt zumindest.

Beim Dauerlicht am anderen Ende des Spektrums ist die 5D3 die Einzige aus dem Bereich, bei der ich für akzeptable Ergebnisse den Handbeli nicht nur zum Einrichten brauche. Kleines Detail, aber es nervt auf die Dauer.

 

[tsoe]

Was das angeht - für mich hat sich beim vergleichenden Parallelbetrieb herauskristallisiert, dass ich mit der D800 leichter (im Wortsinne ) und schneller zu verkaufbaren Ergebnissen komme. Ironischerweise liegt da auch die 1D4 vor der 5D3 und bis auf die Auflösung auf Augenhöhe mit der Nikon, was für die 1DX, bzw. ein höher auflösendes Gegenstück, Hoffnung macht.

Bei mir hat sich da bezügl. Verkauf über zweieinhalb Jahrzehnte überhaupt kein Unterschied herauskristallisiert. Eines meiner bestverkauften ist immer noch aus einer Pola SX70. Eines aus einer Holga liegt immer noch gut im Rennen. Eines aus der 5DMKII ebenso. Ein weiters ist auf 8x10 entstanden. Was bleibt, ist die schon hier erwähnte Frage nach der Relevanz, und in welchem Bereich sie sich wie äussert.

Ich bin mal so vermessen und denke, dass auch 2013 mit einer D800, 5DMKIII, NEX, oder wasauchimmer das kommende World Press Photo of the Year fabriziert werden kann. Und dass auch niemanden ausserhalb der üblichen Forenanstalten auch nur ansatzweise interessiert, womit diese Bilder entstanden sind. Wer fotografische 'Qualität' auf technische Reproduktion von Details und deren Beherrschung (sic) reduziert, dem empfehle ich dringend, sich in Zukunft näher mit CGI und IBL auseinanderzusetzen (die wird, bzw. kann jetzt schon, Detailreichtum und Lichtmanipulation in Bereiche treiben, wovon die Fotografie nur träumen kann) oder sich nochmal mit der grundlegenden Kritik von Baudelaire zu befassen. Was zur Geburtsstunde galt, wird offenbar beim Abgesang umso virulenter. Die Kluft zwischen der (in diesem Kontext durchaus negativ konnotierten) Techno-Scholastik und dem, was mithin als 'Das Fotografische' ausserhalb dieser Zirkel gesehen wird erscheint mir mindestens so grotesk wie die der vorgenannten zu den in meiner Sig zitierten Tendenzen.

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[Tango]

Hattrick. 3 wirklich grobe Fehler in einem Satz.

Du kapierst es leider nicht. Dazu hatte ich extra einen erklärenden Link gepostet der allerdings von der Moderation gelöscht wurde. http://www.photoscala.de/Artikel/Begrenzung-der-Aufloesung-durch-Beugung

 

[Tango]

Tango, das sind Bereiche die deine 5D III nicht mehr auflösen kann.

Was hat die Beugungsunschärfe der D800 mit der Auflösung der 5D3 zu tun?

 

[Tango]

Ich werde folgendens Zitat von dir (Natürlich korrekt als Zitat gekennzeichnet) in meine Sig aufnehmen. Dann habe ich jedesmal was zu lachen wenn ich etwas poste und dann meine Sig sehe.
Wenn du was dagegen hast, kurz Bescheid geben.

Allerdings habe ich etwas dagegen, wenn du Teilzitate aus dem Zusammenhang reißt!

 

[Gast_337571]

Bei mir hat sich da bezügl. Verkauf über zweieinhalb Jahrzehnte überhaupt kein Unterschied herauskristallisiert. Eines meiner bestverkauften ist immer noch aus einer Pola SX70. Eines aus einer Holga liegt immer noch gut im Rennen. Eines aus der 5DMKII ebenso. Ein weiters ist auf 8x10 entstanden. Was bleibt, ist die schon hier erwähnte Frage nach der Relevanz, und in welchem Bereich sie sich wie äussert.

Ich bin mal so vermessen und denke, dass auch 2013 mit einer D800, 5DMKIII, NEX, oder wasauchimmer das kommende World Press Photo of the Year fabriziert werden kann. Und dass auch niemanden ausserhalb der üblichen Forenanstalten auch nur ansatzweise interessiert, womit diese Bilder entstanden sind. Wer fotografische 'Qualität' auf technische Reproduktion von Details und deren Beherrschung (sic) reduziert, dem empfehle ich dringend, sich in Zukunft näher mit CGI und IBL auseinanderzusetzen (die wird, bzw. kann jetzt schon, Detailreichtum und Lichtmanipulation in Bereiche treiben, wovon die Fotografie nur träumen kann) oder sich nochmal mit der grundlegenden Kritik von Baudelaire zu befassen. Was zur Geburtsstunde galt, wird offenbar beim Abgesang umso virulenter. Die Kluft zwischen der (in diesem Kontext durchaus negativ konnotierten) Techno-Scholastik und dem, was mithin als 'Das Fotografische' ausserhalb dieser Zirkel gesehen wird erscheint mir mindestens so grotesk wie die der vorgenannten zu den in meiner Sig zitierten Tendenzen.

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Wahre Worte tsoe.
Da ich nicht malen kann habe ich mich mehr aufs fotografieren verlegt.
Die Essenz der Fotografie ist den richtigen Augenblick des Auslösens zu erwischen. Die Kamera ist lediglich der Pinsel mit dem versucht zu malen.
Da gibt es auch verschiedene Künstler so wie Sie es in der Malerei gibt und auch verschiedene Richtungen.
Jede Kamera ist zum fotografieren geeignet, nur nicht eben für jede Art der Fotografie.

 

[ManniD]

Was hat die Beugungsunschärfe der D800 mit der Auflösung der 5D3 zu tun?

Beugung ist keine Sache der D800. Beugung ist ein Effekt der durch das Objektiv auf den Sensor der Kamera abgebildet wird. Beugung betrifft also jede Kamera. Ob wir es im fertigen Bild sehen können, hängt von der gewählten Blende, des Aufnahmeformats, der Ausgabengröße und des Betrachtungsabstandes ab.
Der Effekt wo die D800 durch die Beugung in der Auflösung begrenzt wird, liegt oberhalb der Auflösung der 5DIII/5DII. Also in einem Bereich, wo die beiden genannten Kameras allein schon durch ihre Pixelanzahl in der Auflösung begrenzt sind.
Es ist also kein Nachteil der D800 gegenüber geringer auflösenden Kameras.

 

[Tango]

Der Effekt wo die D800 durch die Beugung in der Auflösung begrenzt wird, liegt oberhalb der Auflösung der 5DIII/5DII. Also in einem Bereich, wo die beiden genannten Kameras allein schon durch ihre Pixelanzahl in der Auflösung begrenzt sind.
Es ist also kein Nachteil der D800 gegenüber geringer auflösenden Kameras.

Das mag schon sein, geht dennoch an dem Kernproblem vorbei. Was nützt dir diese Erkenntnis, wenn du für maximale Schärfentiefe voll abblenden mußt und ab Blende 11 die Auflösung sinkt. Mich würde das ziemlich stören. Genauso wie, ich zitiere noch mal digitalkamera.de:

Absolut beeindruckend ist dagegen das Auflösungsvermögen der D800. Bestückt mit dem 24-70/2.8 reißt sie geradeso die Marke von 70 Linienpaaren pro Millimeter (lp/mm) – allerdings nur im Bildzentrum. Zu den Bildrändern hin endet die Herrlichkeit jäh – bei 24 Millimeter Brennweite kommt das Zoomobjektiv nur bei optimaler Blende F11 über die Marke von 35 lp/mm hinaus. Ein Auflösungsverlust von rund 50 Prozent zum Bildrand hin ist einfach zu hoch.

Aber auch dieses Problem wirst du dir sicherlich irgendwie schön reden.

 

[ManniD]

Das mag schon sein, geht dennoch an dem Kernproblem vorbei. Was nützt dir diese Erkenntnis, wenn du für maximale Schärfentiefe voll abblenden mußt und ab Blende 11 die Auflösung sinkt. Mich würde das ziemlich stören.

So wie du das schreibst, habe ich immer das Gefühl, das du glaubst, die D800 würde Beugungsbedingt im Bereich oberhalb von F11 weniger auflösen können als die 5DIII. Meinst du das so?

 

[Steffen Rentsch]

Ihr streitet hier wie die Maultiere über Dinge, die nur einen winzigen Bereich der fotografischen Praxis ausmachen und die der kundige Fotograf im Rahmen seiner Flexibilität in aller Regel vermeiden kann.

Das Problem mit der Beugungsunschärfe tangiert Landschaftsaufnahmen mit sehr kleinen Details im Unendlich-Bereich. Ein Fotograf mit einer 5D Mark II oder III kann zur Not bis f/16 gehen - der Kollege mit der 800D (E) wird für seine Umsicht, nur bis f/11 zu gehen mit feinerer Detailzeichnung belohnt - wenn er ordentliches Glas davor hat. Die Verhältnisse sind dann ähnlich wie am Crop - hinsichtlich der zu berücksichtigenden Rahmenbedingungen. Das stellt keine nennenswerte Beeinträchtigung dar.

@Tango: Bei zuviel Licht oder dem Wunsch, Wasser "flüssiger zu machen" nimmt man ohnehin einen Graufilter. Über Fotografen, die sich mangels Ausrüstung oder Umsicht mit Extremblenden behelfen müssen brauchen wir nicht zu streiten, denn Top-Bilder kommen dabei meist nicht heraus (Ausnahmen bestätigen die Regel und die sind dann eher auf mittlere oder kürzere Distanzen geschossen). Irgendwie ist es hirnrissig, hier über derartig teure Kameras zu diskutieren und andererseits nicht das Geld für einen Graufilter aufbringen zu können.

LG Steffen

 

[RSM]

Das Problem mit der Beugungsunschärfe tangiert Landschaftsaufnahmen mit sehr kleinen Details im Unendlich-Bereich.

Und dabei sollte man nicht vergessen, dass z.B. ein IQ180 auch nicht mehr als eine DSLR zeigt, wenn mal wieder das Seeing ein Wörtchen mitredet - damit hatte ich eher Probleme als mit der Beugung.
Das DB lässt nur weniger Zweifel an der Ursache...

 

[Tango]

So wie du das schreibst, habe ich immer das Gefühl, das du glaubst, die D800 würde Beugungsbedingt im Bereich oberhalb von F11 weniger auflösen können als die 5DIII. Meinst du das so?

Ne, ich betrachte das Gesamtsystem D800 incl. Objektive. Und da fallen mir gewisse Disharmonien auf. Selbst die besten Objektive bei Nikon, wie das AFS 60/2.8 Macro, sind lt. Profi Foto nicht in der Lage die theoretische Sensorauflösung auszureizen. Dazu kommen ausgeprägte Randunschärfen. Die relativ frühe Beugung ist also nur ein Punkt unter vielen.

Das System 5D3 funktioniert da deutlich harmonischer. Die vorhandenen Objektive haben im großen und ganzen mit dem Sensor keine Probleme. Die Auflösung war schon bei der 5D2 für 99,99% der Anwendungsfälle absolut aureichend und für die 5D3 gilt das ebenso.

Unterm Strich ist das Canonpaket stimmiger. Erste Vergleichstest haben meine Meinung ja schon bestätigt. Die D800 ist mir zu extrem. Aber es freut mich für die breite Masse der Nikonfans das sie nach langer Durststrecke auch mit mehr als 12MP im Vollformatbereich fotografieren können.

 

[Tango]

Das Problem mit der Beugungsunschärfe tangiert Landschaftsaufnahmen mit sehr kleinen Details im Unendlich-Bereich. Ein Fotograf mit einer 5D Mark II oder III kann zur Not bis f/16 gehen - der Kollege mit der 800D (E) wird für seine Umsicht, nur bis f/11 zu gehen mit feinerer Detailzeichnung belohnt - wenn er ordentliches Glas davor hat. Die Verhältnisse sind dann ähnlich wie am Crop - hinsichtlich der zu berücksichtigenden Rahmenbedingungen. Das stellt keine nennenswerte Beeinträchtigung dar.

Wo die jeweilige Schmerzgrenze liegt ist wohl individuell verschieden, aber viele Pixelpeeper dürften damit ein Problem haben.

@Tango: Bei zuviel Licht oder dem Wunsch, Wasser "flüssiger zu machen" nimmt man ohnehin einen Graufilter. Über Fotografen, die sich mangels Ausrüstung oder Umsicht mit Extremblenden behelfen müssen brauchen wir nicht zu streiten, denn Top-Bilder kommen dabei meist nicht heraus (Ausnahmen bestätigen die Regel und die sind dann eher auf mittlere oder kürzere Distanzen geschossen).

Was ist schon extrem? Hohe Blendenzahlen braucht man auch in der Architektur- oder Makrofotografie.

 

[Gast_194966]

Physik ist so schön einfach, wenn man sie nicht versteht.


Gruß, Matthias

 

[ManniD]

Das Problem mit der Beugungsunschärfe tangiert Landschaftsaufnahmen mit sehr kleinen Details im Unendlich-Bereich. Ein Fotograf mit einer 5D Mark II oder III kann zur Not bis f/16 gehen - der Kollege mit der 800D (E) wird für seine Umsicht, nur bis f/11 zu gehen mit feinerer Detailzeichnung belohnt - wenn er ordentliches Glas davor hat.

Aber auch das ist dann wieder eine Betrachtung auf unterschiedliche Ausgabengröße.
Schauen wir uns doch einfach mal den Thread von Mi67 zur Beugung an, spez. dieses Diagramm.
An der Stelle, wo die D800 Beugungslimitiert mit ihren knapp 5µm noch 60% ihrer Gesamtauflösung hat, also ~Blende 16, liegt sie in etwa bei der Auflösung der 5DIII, also 22 MP. Nun schau mal unter welcher Blende die 5DIII dann Beugungstechnisch betrieben werden müsste um diese Auflösung zu erhalten.
Alles natürlich nur unter der Betrachtung, das man ein optimales Glas verwendet.

Von daher kann ich nach wie vor nicht verstehen, was Tango da mit seinem Beugungslimit bei F11 will.

 

[Tango]

Von daher kann ich nach wie vor nicht verstehen, was Tango da mit seinem Beugungslimit bei F11 will.

Sorry, aber das ist nicht mein Beugungslimit, sondern ein physikalisches Phänomen. Ausserdem habe nicht ich diese Beobachtung bei der D800 gemacht, sondern die zitierten Tester. Ich habe nur darauf verwiesen, da es eine Schwäche im System der D800 ist.

 

[ManniD]

Sorry, aber das ist nicht mein Beugungslimit, sondern ein physikalisches Phänomen. Ausserdem habe nicht ich diese Beobachtung bei der D800 gemacht, sondern die zitierten Tester. Ich habe nur darauf verwiesen, da es eine Schwäche im System der D800 ist.

Danke Tango.

 

[Gast_194966]

An der Stelle, wo die D800 Beugungslimitiert mit ihren knapp 5µm noch 60% ihrer Gesamtauflösung hat, also ~Blende 16, liegt sie in etwa bei der Auflösung der 5DIII, also 22 MP. Nun schau mal unter welcher Blende die 5DIII dann Beugungstechnisch betrieben werden müsste um diese Auflösung zu erhalten.

Irgendwie interpretierst Du das nun auch wieder etwas schräg. Die Auflösung der D800 ist etwa 30% höher als die der 5DIII, d.h. 60% der D800 entspricht 80% der 5DIII usw: D800:5DIII 50%:65%, 60%:80% und 80%:100%. Oberhalb von 80% der D800 kann die 5DIII gar nicht auflösen. Die Pixelgrößen sind knapp 5μm der D800 und etwas über 6μm der 5DIII.

Wenn man nun dem Diagramm von Mi67 glauben will (ich würde es anders rechnen und darstellen), erreicht die D800 ihre 80% bei f/5,6, die 5DIII erreicht diese Auflösung gar nicht. Die D800 darf für 60% zwischen f/11 und f/16 abgeblendet werden, die 5DIII für die gleichwertigen 80% nur zwischen f/5,6 und f/8. D800 erreicht noch 50% bei f/22, die 5DIII gleichwertige 65% nur bei f/16.

Wo ist da jetzt der Beugungsnachteil der D800?

Ich würde übrigens nicht Mi67s Formel

Systemauflösung = 1 / ( 1 / Optikauflösung + 1 / Sensorauflösung )

benutzen, sondern Systemauflösung² = 1 / ( 1 / Optikauflösung² + 1 / Sensorauflösung²), dann sind die Unterschiede etwas weniger drastisch.



Gruß, Matthias

 

[Steffen Rentsch]

Ich habe nur darauf verwiesen, da es eine Schwäche im System der D800 ist.

Danke Tango.

Es bleibt eine persönliche Schlussfolgerung übrig, die ebenso falsch ist wie das dahinterstehende mangelnde Verständnis physikalischer Gesetzmäßigkeiten.

Passt schon...

Was ist schon extrem? Hohe Blendenzahlen braucht man auch in der Architektur- oder Makrofotografie.

Welche - wie ich schon ausgeführt habe - in aller Regel ihren Fokus und den Fokus der Aufmerksamkeit beim Betrachten nicht bei unendlich haben - im Makrobereich könnte man eher vom Gegenteil sprechen...

@Matthias: Jede Landschaftsaufnahme ist von ihren Bedingungen anders. Diese hochwissenschaftliche Mathematik wird der Wirkungsweise von Unschärfekreisen bei unterschiedlichen Bildern ohnehin nicht gerecht. Es ist mehr "Bauchsache", was der Fotograf da als jeweiliges blendenmäßiges Optimum wählt und was er am Ende noch herausholt. All diese Mathematik basiert auf absolut gleichen und unbearbeiteten Bildern - fern also der praktischen Realität und für mich einfach nicht relevant. Welche Kamera hier in welcher persönlichen Wertungsskala den Thron einheimst, geht mir praktisch am Anus vorbei - von Michelangelo stehen auch (zu Recht) die Bilder in der Galerie und nicht die Pinsel.

Steffen