Kamera: Unterschied APS-C/DX zu FX/Vollformat?

[polepaule]

@Pistol Star: Glaubst du wirklich den Unterschied zwischen den Kameras erkennen zu können, wenn man die Fotos auf 1024pix Breite runterskaliert? Welches wird wohl dann besser sein?
Gruß.

 

[Mirador]

FX ist zwar ein Vollformat, aber sinnvoller wäre der Begriff Filmformat.

APS-C war auch ein Filmformat.
Ansonsten: siehe Sig.

 

[Pistol Star]

@Pistol Star: Glaubst du wirklich den Unterschied zwischen den Kameras erkennen zu können, wenn man die Fotos auf 1024pix Breite runterskaliert? Welches wird wohl dann besser sein?
Gruß.

Ich habe nicht von Briefmarkenbildchen gesprochen. Ich wusste nicht, dass man das bei euch "Profis" auch noch explizit erwähnen muss.

PS: Auch meine technisch eher keine Ahnung habende Freundin konnte klar Unterschiede erkennen. Auch bei kleinen Bildchen. Sie hat auf ihre ehemalige Kompakte geschworen. Seit sie die D90 mit einer richtig guten Linse hat und sie nebenbei eine Olympus Epl-3 testen konnte, ist für sie klar das nix über Sensorgröße geht. Mir schon lange.

 

[aekonet]

pvdsw

 

[polepaule]

Ich habe nicht von Briefmarkenbildchen gesprochen....

Sondern Äpfel mit Birnen verglichen. Und nicht mal definiert worum es dir geht.
Gruß.

 

[Pistol Star]

Sondern Äpfel mit Birnen verglichen. Und nicht mal definiert worum es dir geht.
Gruß.

Schade, dass du es nicht verstehst. Werde nicht mehr weiter darauf eingehen

 

[polepaule]

Schade, dass du es nicht verstehst. Werde nicht mehr weiter darauf eingehen

Ich glaube schon es verstanden zu haben nur finde ich deine Hypothese durch deinen "Versuchsaufbau" nichtbebeweisbar da viele Variablen nicht klar definiert sind.
Gruß.

 

[nehonimo]

Ich möchte den Weg über äquivalente Bilder bei DX/FX gehen.
Dann kann man abschätzen, in welchem Bereich welches Format Vorteile hat.
Es wurde erwähnt, das dies wohl schon zig-mal durchgekaut wurde, hatte aber nichts unter den angepinnten Threads gesehen.
Die passenden Zitate habe ich unten angefügt.

Also, für einen fairen Vergleich muss man bzgl. gleichem Ausgabeformat vergleichen.
Dx muss also stärker vergrößert werden als FX: -> Rauschen bei DX stärker.

DX: 30mm f1,4 Iso 100 1/60sec -> 45mm f2,1 Iso 225 1/60sec oder
DX: 50mm f4,0 Iso 200 1/90sec -> 75mm f6,0 Iso 450 1/90sec (andere Lichtverhältnisse als eim 30mm Objektiv)
Brennweite Anpassung wegen gleichem Bildausschnitt
Blenden Anpassung wegen gleicher Schärfentiefe
Iso Anpassung wegen gleicher Belichtung
Verschlußzeit gleich.

Betrachten wir das Rauschen, wo wir bei DX gesagt haben, es rauscht stärker. Durch die notwenigen höheren Isos bei FX um das gleiche Bild zu machen Rauscht das FX Bilder stärker. Also gleicht sich das Rauschen wieder aus.


Bei Weitwinkel hat man momentan bei FX die größere Auswahl. Bei Tele könnte man das gleiche von FX auch an DX dranschrauben, und hätte die längere Brennweite. Bei FX könnte man aber auch croppen um den gleichen Bildausschnitt zu erlangen.

Hoffe ich habe jetzt alles richtig verstanden.

Gehen wir davon aus, dass die fertigen Bilder DX/FX jeweils gleich groß angesehen werden (Ausgabegröße) und du wie bei meinem Beispiel Objektive wählst, die ein gleiches Bild abbilden können. Dann rauscht das FX Bild weniger, weil es trotz gleicher Pixeldichte weniger stark vergrößert werden muss. Dazu kommt, dass das D800 Bild eine höhere Auflösung hat. Durch das Herunterrechnen werden nochmals "RauschPs" gemittelt.

Ist aber auch nur dann richtig, wenn man die Bilder bei gleicher Blende macht.
Wenn man an FX um Faktor 1,5 abblendet um beim gleichen Bild die gleiche Schärfentiefe zu haben, erhöht sich auch das Rauschen um 1,5 Blendenschritte, da an FX die ISO um 1,5 Blendenschritte erhöht werden muss um die Belichtung auszugleichen. Da FX einen etwa 1,5 Blenden Rauschvorteil gegenüber DX hat, kommt beim gleichem Bild an FX und DX genau das gleiche Ergebnis heraus. Auch im Rauschverhalten.
Denn auch das ist Equivalent. --snip--

Einen Rauschvorteil hat FX nur, wenn man mit weniger Schärfentiefe fotografiert als mit DX. Was an FX mit den richtigen Objektiven ja durchaus geht.
Einen Rauschvorteil bei genau gleichem Bild mit gleicher Schärfentiefe hat FX auch mit größerem Sensor leider nicht.

Wenn ich weniger Tiefenschärfe will ist FX besser als DX. Aber nicht wenn ich das gleiche Bild machen will mit einer mindest-Tiefenschärfe, die DX auch schafft. Dann bringt mir FX nix.

Ebenfalls ist FX besser, wenn ich sowiso bei beidem auf ISO 100 fotografieren würde und/oder keine Mindestbelichtungszeit brauche. (z.B. Landschaftsaufnahmen mit Stativ)
Weil dann brauch ich ja auch keine ISO erhöhen und kann den Rauschvorteil voll auskosten.

FX ist meiner Meinung nach besser für Weitwinkelaufnahmen, Landschaft u.s.w. geeignet. Und hat Kameras im Sortiment mit mehr Auflösung. (Bringt aber nur was, wenn man mit niedrigen ISO fotografiert. Sobald das Rauschen der limitierende Faktor wird ists mit der höheren Auflösung leider auch schon wieder vorbei.)
DX eher für Teleanwendungen. Und wo man leichtes Equip lieber mag.

Bei exakt "gleichen" Bildern, also auch bei gleicher Belichtungszeit, ist das so. Aber warum sollte man immerzu das "gleiche" Bild machen wollen? ---snip--- Und bei vielen Fotos spielt es einfach keine Rolle, ob ich äquivalente f/11 oder doch f/8 benutze oder 1/500s statt 1/1000s und damit dann doch bei der gleichen ISO (nebst Rausch-/Dynamikvorteil) lande wie der Kollege mit der D300.

Gleiches Bild nur um einen Vergleichbarkeits-Standpunkt zu haben. Quasi um zu sehen/abzuschätzen, "wieviel" eine FX mehr bringt und in welchen Bereichen.

Das äquivalente Bild darf äquivalent heissen, weil es in (nahezu) jeder Hinsicht* gleichwertig ist. Sonst ist es eben nicht äquivalent.

Das heisst insbesondere, dass es zusätzlich zum so oft bemühten Rauschen eben auch bezüglich Verwackelung (ohne Kamera-Haltungs-Einfluss), Perspektive/Bildinhalt, Schärfentiefe, Dynamikumfang, meinetwegen Rauschen... ungefähr gleich ist.


(* "Abbildungsfehler" des Objektivs lässt man dennoch üblicherweise weg, sonst führt die Diskussion ohnehin zu gar nichts mehr. Obwohl sich kaum ein FX-Objektivkonstrukteur erlaubt, absichtlich 1.5-mal schlampiger zu arbeiten, damit das Bild äquivalent schlecht wird. Demnach hat - selbst bei einem "äquivalenten" Bild - das weniger stark vergrösserte in der Regel einen Vorteil.)


Der FX-ler muss dafür:
- die Ausrüstung schleppen
- die Ausrüstung zahlen
- auf die Ausrüstung verzichten, wo er nicht mehr hin darf oder kann damit (sieht so professionell aus)
- gegebenenfalls ein Zweitsystem mitschleppen, zahlen
...

Dafür gewinnt er:
- Freiheiten, in welcher Hinsicht er vom "äquivalenten Bild" abweichen KANN, wenn er MAG.


Das bedeutet: es ist selbstverständlich, - und nicht "FX-ler-Gehabe" oder "Milchmädchen-Rechnung" - dass in allen Situationen, in denen ich mit dem äquivalenten Bild (also mit dem an DX oder CX möglichen) zufrieden bin, und nur GENAU DAS maximal möchte, FX nichts bringt! Nochmals: genau deshalb heisst es "äquivalent". (Vorbehalten die Abbildungsqualität des Objektivs, siehe oben, was gegenüber DX eben meist DOCH etwas bringt. Bei CX ist - in Ermangelung des Spiegels - ein ganz anderer Objektivbau möglich, was wiederum Vorteile bringt.)


Wenn aber beim äquivalenten Bild deswegen Endstation ist, weil es mit DX nunmal nicht besser geht (sei es "wenig Schärfentiefe", Offenblende, sei es "wenig Rauschen", sei es "tiefere äquivalente ISO", sei es "höhere ISO und kürzere Zeit"... in einer Kobination, in welcher ich auf einen Aspekt des äquivalenten Bildes zugunsten eines anderen verzichten KANN, MÖCHTE, WILL!) - dann ist FX prinzipbedingt im Vorteil.

Siehe Matthias' Beitrag weiter oben - oft will man gar nicht das "äquivalente Bild", dass mit DX gerade noch so geht. Man macht es notgedrungen, weil ISO6400 die persönliche D7000 Schmerzgrenze ist. Oder weil der verdammte Glasklotz nicht heller als 2.8 hergibt.

Das ganze Thema FX vs DX ist in all seinen Facetten schon x-mal durchgekaut worden, polarisiert aber immer wieder.
Das scheint mehr irgendsowas religiöses zu sein und lässt sich rein sachlich nicht auf den Punkt bringen.

Ich hab für mich folgende Lösung gefunden. FX für meine Weitwinkel und DX für den Tele und Makrobereich.
Will ich mit kleinem Gepäck los, hab ich alle Brennweiten die ich brauche auch für DX.

Habe hier aber auch sehr viele sachliche Infos bekommen.

Ja. Ausser du bist gerade nicht an der Grenze, wo du keine bestimmte Mindest-Belichtungszeit oder Mindestblende brauchst. Dann ist FX ganz klar besser und kann die größere Auflösung des Sensors voll ausschöpfen.



Die Erweiterung des Vorteils gibts an den kleineren Sensoren auch.
Undzwar im Tele-Bereich.
Manche äquivalente Tele-Brennweiten gibts halt nicht für FX mit der Lichtstärke. Und da fängt die Berechtigung von kleineren Sensoren dann an.
B.z.w. hört der Vorteil des größeren Sensors auf.

@ TO: Für Weitwinkel mit geringer Schärfentiefe und für Landschaftsaufnahmen nimm auf jedenfall ne FX.
Weitwinkel an kleineren Sensoren können trotz großer Offenblende meisstens nahezu garnicht mehr freistellen.

Danke. Für 30/35mm -> 45/52,5mm mit 2,1 geht ja noch eine Kleinigkeit.
Bei weitem allerdings nicht so wie mit meinem 50/1,4 MF Minolta an KB.

Danke und Gruß
nehonimo

 

[Gast_194966]

Gleiches Bild nur um einen Vergleichbarkeits-Standpunkt zu haben. Quasi um zu sehen/abzuschätzen, "wieviel" eine FX mehr bringt und in welchen Bereichen.

Was willst Du denn bei (praktisch gleichen) äquivalenten Bildern noch unterscheiden? Das ist ja grad der Pepp der Äquivalenz, dass sie sich eben fast nicht unterscheiden. Der Unterschied zwischen FX und DX liegt da, wo die Äquivalenz eben nicht mehr "hinreicht". Und da ist an einem Ende FX im Vorteil (ISO, Offenblende) und am anderen DX (lange Brennweite, Abbildungsmaßstab).


Gruß, Matthias

 

[nehonimo]

Was willst Du denn bei (praktisch gleichen) äquivalenten Bildern noch unterscheiden? Das ist ja grad der Pepp der Äquivalenz, dass sie sich eben fast nicht unterscheiden. Der Unterschied zwischen FX und DX liegt da, wo die Äquivalenz eben nicht mehr "hinreicht". Und da ist an einem Ende FX im Vorteil (ISO, Offenblende) und am anderen DX (lange Brennweite, Abbildungsmaßstab).

Hallo Matthias,
um zu wissen, wo die Äquivalenz nicht mehr "hinreicht" muss man doch erst mal wissen wo Äquivalenz ist.

• Wenn wenig Licht ist und ich 24mm KB nutzen will (f1,4) geht das momentan nur mit FX. Vorausgesetzt das beide Kameras gleiche max Iso haben und die Schärfentiefe egal ist oder möglichst klein sein soll.
• Wenn ich geringere Schärfentiefe akzeptiere oder gar haben will, dann kann ich bei FX die gleiche Blende nutzen wie an DX. Mit der Iso gehe ich dann runter und dadurch habe ich dann geringeres Rauschen
• Wenn genügend Licht vorhanden ist, ich ein Bild bei DX mit 30/2,8/Iso200/ 1/2000sec machen würde, dann könnte ich auch ein Bild mit FX 45/4,2/Iso200 1/1000sec machen, wenn das Motiv die längere Belichtungszeit zulässt und hätte auch wieder geringeres Rauschen.
• ...

Dadurch, das ich jetzt weiß, wie man äquivalente Bilder macht, kann ich jetzt
einzelne Parameter variieren, dabei an Grenzen des einen oder anderen Formats stoßen lassen, und dadurch gewinne ich einen Eindruck, wo das jeweilige Format einen Vorteil hat. Ich brauchte einfach eine Vergleichbarkeit.
Ausserdem will man doch ein Bild machen. Da ist dann der Ausschnitt klar, die Belichtungszeit und die Schärfentiefe die man haben will (oder nehmen muß). Die Iso nehme ich dann so, dass die Belichtung passt (aber so klein wie möglich) (das war füher mit Film etwas anders). Das Bild kann ich dann mit DX oder FX machen, wenn ich die passenden Objektive habe. Unterschied: so gut wie keiner. Is mir doch wurscht ob es DX oder FX ist, hauptsache mein Bild kommt raus wie ich es machen will.
Erst wenn ich Bilder machen will, die wegen fehlendem/nicht verfügbaren Equipment nicht möglich sind, dann hätte ich gern das andere Format
Z.B FX 24/1,4 an DX mit genau der geringen Schärfentiefe gibts nicht. Oder auch bzgl. Lichtstärke.
Ich hoffe nun verständlich dargelegt zu haben, warum für mich eine äquivalente Betrachtung bzgl. der Bilder wichtig ist (um zu sehen, was mit beiden Formaten geht und wo ein Format Vorteile hat).

Oft hört man, dass Vollformat Lichtstärker ist und weniger Rauscht und ....
Ich kann nun besser einschätzen, wann sie Lichtstärker ist oder wann sie weniger Rauscht.

Vielen Dank für eure Unterstützung.

 

[ManniD]

Hab das Zeugs über technische Zusammenhänge mit "guten Bildern" mal in den FotoTalk vefrachtet.

>>klick mich<<

 

[suburban]

Habe gerade ein gutes Vergleichsvideo zwischen Vollformat und Crop Faktor gefunden.
http://petapixel.com/2010/10/02/full-frame-vs-crop-sensor-comparison/

 

[bacci03]

Sorry Leute,

aber wenn man hier so liesst, denkt man machmal das man im Kindergarten ist ....
War nur so mein Eindruck und ganz sicher nicht böse gemeint

O.k. nun erstmal ... einen schönen Abend an alle

Um Ehrlich zu sein habt ihr es geschafft mich ganz zu verwirren.
Ich habe eine d7100 (bzw. hatte, bis ich diese zu Nikon brachte zur Inspektion, dort wurde wohl eingebrochen und meine Kamera mitgenommen) und ein Freund eine D800e ...
Wir fotografieren hauptsächlich Vögel, bevorzugt Greifvögel, Adler, Milane etc.

Diese benötigen aber eben auch einen teilweise recht großen (150 -300m), ich sage mal, Sicherheitsabstand. Also braucht man möglichst grosse Brennweiten.

Wenn ich das ganze richtig verstehe, wäre doch in dem Fall DX bald sinnvoller oder.
Witziger Weise, hab ich mit der 7100 schon meist etwas bessere Bilder (detailreicher) auf dieser Entfernung, als mein Bekannter mit der 800e, was das was ich hier verstanden habe ja untermauern würde.

Ich stelle die Frage deswegen, weil ich durch den Diebstahl ja eine neue Kamera benötige.
Nun bin ich die ganze Zeit neim lesen und überlegen ob ich eine D7200 oder die d750 nehmen sollte.

Leider wird aber Überall hauptsächlich von Landschaftsaufnahmen und dergleiche geredet und dort denke ich wäre die D750 sicher sinnvoller, aber ich brauche nur einen Ausschnitt des Bildes, da bei der Vogelfotografie eben Hauptsächlich der Vogel das Bild ist und nicht die 20km Landschaft ringsherum.

Daher frage ich hiermit nochmal direkt ....

Was wäre in meinem Fall nach eurer Meinung das sinnvollere ...

lG. bacci03

 

[Markus L]

Genauso ist es. Bei der D750 ginge Dir der Cropvorteil flöten, und müsstest den über noch längere Brennweiten, also z.B. 900mm statt 600 mm, die u.U. gar nicht verfüg- bzw. handhabbar wären ausgleichen.
Von daher liegst Du mit der D7200 für die Anwendung vorne.

 

[graviton137]

Ich würde auch die D7200 für solche Zwecke nehmen. Die Bildqualität von FX ist nicht sichtbar besser für deine Anwendungen, dafür müsstest du deutlich schwereres und teureres Zeug herumschleppen. Ich bedaure es auch hin und wieder, dass mein Tamron 70-300 an der D750 jetzt "nur" mehr echte 300mm sind und nicht 450...

Übrigens: Auch bei Landschaften hält sich der Vorteil ziemlich in Grenzen. Allenfalls ein bißchen mehr Reserven in der Dynamik, aber nicht so viel, dass es einen echten Unterschied machen würde. FX hat nur dann Vorteile, wenn man extreme Freistellung benötigt oder den (nicht sooo großen) Rauschvorteil wirklich ausnützt.

 

[turricanus]

In der Praxis unterscheiden sich FX und DX für mich hauptsächlich in zwei Dingen.

Möglicher Bildwinkel:
Wer Tele-Lastig arbeitet sollte eher zu DX greifen, wer eher im WW-Bereich unterwegs ist fährt mit FX besser.

Bildrauschen:
Im Alltag inzwischen eher vernachlässigbar und gut händelbar in speziellen Situationen hat man bei FX je nach Anspruch 1-2 Blenden Vorteil.

Es gibt noch unzählige andere Argumente Pro/Contra FX/DX, die für mich aber eher akademischer Natur sind. Das mag für andere anders sein.

 

[Barney_Fux]

Es ist zwar schon alles gesagt worden aber noch nicht von jedem

 

[bacci03]

Ich möchte mich hiermit für eure Einschätzung bedanken ...

Wie ich ja schon bei der 7100 gesehen habe, ist das rauschen bei normalen Tageslicht oder Sonne kein Problem, die arbeitet da schon recht Ordentlich, deutlich besser als unsere D5100. Daher gehe ich davon aus das die 7200 dabei nicht schlechter ist.

Ich werde dann wohl zur 7200 greifen ...

Dankeschön und liebe grüße ... Bacci03

 

[Moviedet]

Hallo, vielleicht darf ich ja doch noch etwas schreiben...

für die Vogelfotografie wäre doch neben der Nikon auch eine Bridge wie die Pana FZ1000 super geeignet. Siehe nur z.B. HIER

Nur so mal als Anregung.

Ich nutze meine FX bis 200mm und greife zur FZ1000 wenn ich mehr Tele brauche. Einfach gut, was die Panasonic-Entwickler aus dem 1Zoll-Sensor rausholen. Und preiswert ist sie auch noch. Und auf Reisen bleibt die Nikon meist eh zuhause.

Gruß
Det.

 

[bacci03]

Vielen dank auch für deine Anmerkung,

Da ich gerade erst ein neues Objekt gekauft hatte (Tamron 150-600) kommt für mich nur Nikon in Frage ...

Dennnoch lieben Dank