K5 versus Nikon D800

[Gast_291]

Mal noch was zu den technischen Daten im Vergleich:

Kamera	Sensordaten				Abmessungen mm		
	Gesamt	effektiv Breite	Höhe	Pixel/	Breite	Höhe	mm²
	Mpix		Pixel		mm²
D800e	36,8	36,3	7360	4912	41959	35,9	24,0	861,60
K3	24,71	23,35	6016	4000	65641	23,5	15,6	366,60
K5IIs	16,93	16,08	4928	3264	43228	23,7	15,7	372,09
K20	15,07	14,6	4672	3104	39726	23,4	15,6	365,04

Man beachte die Pixel pro mm²

Und das ist doch letztendlich ein wichtiger Parameter, was aus dem belichtet Bereich an Auflösung herauskommt.
Würde man die gleiche Pixeldicht der K3 für einen KB Sensor erzielen wollen, bräuchte es einen 56,7Mpix Sensor!

Bemerkenswert ist eigentlich auch, das schon die K20 fast an die Pixeldichte der D800e rankommt.

Was mich etwas irritiert, wieso ist der Auflösungsunterschied von der K3 zur K5 optisch nicht so auffällig? Zumindest wenn man die Bilder hier und die Kommentare dazu liest.

Anscheinend sind die Sensoren jetzt an eine Auflösung ran gekommen, wo die Qualität der Objektive mehr aus macht als die Auflösung des Sensors.

Bist du wirklich der Meinung das eine höhere Pixeldichte die besseren Fotos ergibt, dann wäre ja ei 24MP Kleinbildsensor im Nachteil. Eher das Gegenteil ist der Fall!

Ich habe hier mal zwei Beispiele vom gleichen Motiv, einmal K-5ii und einmal Sony 24MP Kleinbild.
Pentax mit Sigma 17-70 bei Blende 11
Kleinbild mit Adapter und Pentax 28-70 bei Blende 8, dieses Objektiv bringt an der K-5 eher eine bescheidene Leistung.
Ich habe viele Motive mit beiden Kameras abgelichtet sogar mit identischen Pentax Festbrennweiten aber das Bild ist immer das gleiche, der Detailreichtum vom Kleinbild ist von der K-5ii jedenfalls unerreichbar.
Natürlich hat die K-5 auch ihre Berechtigung ist in anderen Dingen der Sony überlegen, aber nicht in der Bildqualität.

Beide Fotos aus RAW entwickelt ohne nachzuschärfen, beide bei annähernd gleicher Lichtbedingung, K-5 Autofokus Sony manuell.
Beides 100% Ausschnitte.
Das ist jetzt kein echter Bildvergleich da die Bedingung nicht 100% gleich war aber man sieht welches Potenzial in den Sony Kleinbildsensoren steckt, spätestens bei einer Pentax KB wird man das merken.


K-5ii
http://ls-650.de/fotos/A7/K5.jpg

Sony a7
http://ls-650.de/fotos/A7/Kamera2.jpg






.

 

[jedie]

Es ist doch immer so: Bei gleicher Sensor Technologie ist ein großere Sensor besser als ein kleinere und auch bei gleicher Technologie sind größere Pixel besser als kleinere...
Also von daher braucht man nicht groß vergleichen.

 

[bmü]

Naja, der größte Unterschied ist, dass bei der Pentax der Fokus auf den hintersten Blättern liegt und der Vordergrund gerade noch irgendwie am Rande des Schärfebereiches.

 

[sämvieh]

RICOH beschäftigt 110 000 Mitarbeiter und mach ein Jahresumsatz von 1.903,4 Milliarden Yen
Nikon beschäftigt 24409 Mitarbeiter und macht den Umsatz von 887,5 Mrd Yen.

Bist Du immer noch so sicher, dass der Ricoh vor Nikon pleite wird??

Der Umsatz sagt rein gar nichts aus.

 

[rednosed]

Die Pixeldichte pro Fläche gibt doch nur die rein theoretische technische Auflösung wieder.

Ich bin, wie Beholder3, auch der Meinung, dass das Potenzial der heutigen Sensoren nur mit wirklich spitzen Optiken und wirklich guten Photographen ausgereizt werden kann.
Die wissen wie man mit der richtigen Technik, den richtigen Parameter und dem richtigen Licht ein scharfes Bild macht. Und wissen auch, das Schärfe nicht alles ist.
Die meisten 'Halbprofies' sind doch schon froh, wenn sie die Tiefenschärfe im Zusammenhang mit der Blende begriffen haben. Und brauchen dann noch mal ne jede Menge Übung um das für unterschiedliche Objektive richtig anzuwenden.
Und wenn es ums Licht geht sind sowieso die meisten überfordert.
Urlaubsfotos werden zum Beispiel oft immer bei viel zu viel Licht gemacht….

 

[Gast_291]

Naja, der größte Unterschied ist, dass bei der Pentax der Fokus auf den hintersten Blättern liegt und der Vordergrund gerade noch irgendwie am Rande des Schärfebereiches.

die schärfe des ersten bildes ist besser verteilt als beim zweiten mit blende 8 und kleinbild, da brauchst du nicht zu suchen. außerdem geht es um die details.
es geht auch nicht darum welche kamera die bessere ist, das muß jeder für sich entscheiden.

 

[laerche11]

Pentax mit Sigma 17-70 bei Blende 11
Kleinbild mit Adapter und Pentax 28-70 bei Blende 8, dieses Objektiv bringt an der K-5 eher eine bescheidene Leistung.
.

Wieder ein sinnloser Vergleich. Richtig wäre gesesen, bei der Pentax eine Blendenstufe mehr als bei der Sony.

 

[Gast_291]

Wieder ein sinnloser Vergleich. Richtig wäre gesesen, bei der Pentax eine Blendenstufe mehr als bei der Sony.

Ich hatte die Fotos nicht dazu gemacht um Vergleiche hier einzustellen.
Aber wie auch immer, es kann sich jeder selbst ein Urteil bilden.
Eine Blendenstufe hätte auch nicht viel geändert, wenn du magst kann ich dir das aber auch liefern da ich immer Blendenreihen mache, das Ergebnis bezüglich Details wird das gleiche sein da beisst keine Maus den Faden ab.

Es geht mir auch nicht darum welche Kamera die bessere ist, es geht nur darum das die schönsten Rechenbeispiele betreffend Pixeldichte, Auflösung usw. für die Katz sind.

Beide Systeme haben ihre Berechtigung und ich habe mir die Sony nicht wegen ihrer Bildqualität zugelegt, entscheidend war für mich das adaptieren meiner alten Pentax Festbrennweiten an Kleinbild durch günstig erhältliche Adapter und das manuelle scharf stellen mit der Fokuslupe im Sucher.
Manueller Fokus und DSLR macht mir Probleme, auch mit Schnibi-Scheibe.

 

[rednosed]

Danke NorbertT!

Du hast mit deinem durchaus interessanten Beitrag und dessen Bildbeispielen bewiesen, dass die Vergleiche, die hier gemacht werden im Allgemeinen wirklich keine nennenswerte Aussagekraft haben.

Unterschiedliche Objektive, unterschiedliche Belichtungsparameter, unterschiedliches Licht und relativ weit auseinanderliegende Aufnahmezeiten (der Schnee auf dem einen Bild ist deutlich weniger als auf dem anderen) -
Sowas ist für einen aussagefähigen Vergleich nicht zu gebrauchen.

Und du unterlegst auch meine Aussage, das die heutigen Sensoren sowie die Funktionen der heutigen DSLR‘s einen normalen Fotographen oft überfordern.
Deine Bilder beweisen nur, dass man mit jeder Kamera gute und schlechte Bilder machen kann.
Eine Aussage über die Qualität und das Auflösevermögen eines Sensors ist so nicht möglich.
Eher über den Photographen….

Warum bringst Du übrigens als Beispiel zu meiner Aussage zwei Bilder, die Du später als nicht vergleichbar einstufst?

Übrigens habe ich nie behauptet, dass eine höhere Pixeldichte auch bessere Bilder macht.
Nur rein theoretisch sollte die Auflösung und (erst mal nur) die Schärfe besser sein.
Und unter Laborbedingungen dürfte das wohl auch nachweisbar sein.

Nur - wer macht schon seines Fotos immer nur unter Laborbedingungen?

 

[Gast_291]

Ach rednosed, man kann sich das alles hinbiegen wie man es selbst am besten sehen möchte.
Wie schon geschrieben, ich hatte keines der Fotos gemacht um es evtl. von Kamera zu Kamera vergleichen zu können.
Unterschiedliche Aufnahmeparameter, Laborbedingungen, alles Käse, Fakt ist das der Kleinbildsensor vom Detailreichtum dem APSc überlegen ist, es wäre auch schlimm wenn das nicht so wäre dann hätte Pentax sich das Mittelformat sparen können.

Aber ich bin sicher wenn Pentax eine KB-Kamera bringt das sich die Meinungen in diesem Unterforum zu gunsten Kleinbild häufen werden, dann sieht die Welt plötzlich ganz anders aus.

Ich hätte ja auch die Möglichkeit gehabt beide Kameras mit jeweils den gleichen Objektiven unter gleicher Bedingung an einer Backsteinmauer zu testen, dann wäre das Argument gekommen das der Abstand wegen dem gleichen Bildwinkel ein anderer ist, irgend etwas ist doch immer.

Und das man mit jeder Kamera gute und schlechte Fotos machen kann stimmt.

 

[Zuseher]

Und das man mit jeder Kamera gute und schlechte Fotos machen kann stimmt.

Das ist das wesentliche Ganze, wird aber gerne im Detailwahn vergessen.

Fakt ist das der Kleinbildsensor vom Detailreichtum dem APSc überlegen ist, es wäre auch schlimm wenn das nicht so wäre dann hätte Pentax sich das Mittelformat sparen können.:

Jain, in dem hier genannten Vergleich liegt die bessere Detailauflösung nicht am unterschiedlichen Sensorformat, sondern schlicht an der gesamt höheren Auflösung des Sensors.
Wenn die sonstigen Parameter gleich beziehungsweise vergleichbar sind, hat ein 16-MP-APS-C-Sensor exakt die selbe Auflösung wie ein 16-MP-KB-Sensor. Und auch ein 16-MP-Mittelformat-Sensor hätte keine bessere nominelle Auflösung. Evtl. sichtbare Unterschiede kommen von Brennweite, Blende usw. aber eben nicht von reinen Auflösung.

KB = besser weil grösser ist eine zu schlichte Vereinfachung, jedenfalls als genereller Lernsatz.

 

[Gast_291]

Das mit der Auflösung ist schon klar aber um die geht es nicht.

Hier mal drei schöne Berichte, vereinfacht erklärt worauf es ankommt.
Mir persönlich ist es egal ob Kamera A besser als Kamera B ist, nur hier im Pentaxforum ist es eben so das alles was anders ist gleich heruntergeredet werden muß.
Solche Aussagen bestätigen doch eindeutig um was es geht, um die Bestätigung des eigenen Kaufes. Heute wird Ricoh hochgejubelt und vor ein paar Wochen wollten viele den Namen nicht auf ihrer neuen Kamera.

Und so bekommen ein paar mehr Leute mit, das auch die anderen nur mit Wasser kochen.
Ricoh verwendet jetzt anscheined einen richtig guten Kocher für Pentax.

Wenn das so weiter geht, muss die Konkurenz sich wohl in Zukunft wesentlich mehr anstrengen um Pentax paroli zu bieten.

Im Prinzip ja auch alles egal, ich war mit Pentax noch nie unzufrieden. Bei der momentanen Auswahl sollte jeder "SEINE" Kamera finden.



https://www.outdoorseiten.net/forum/archive/index.php/t-50121.html

http://www.senotto.de/Tipps_Tricks/Digitalfotografie/Digicam/Digicam.html

http://www.fototuning.at/index.php/tuning/fotografie/125-pixeldichte

 

[rednosed]

@NorbertT: reis doch bitte nicht alles aus dem Zusammenhang oder zitiere komplett.
Folgender Beitrag

Och, ich find das ganz gut.
Einmal macht es sehr deutlich was man mit Tests alles so für einen Unfug anstellen kann.
Und so bekommen ein paar mehr Leute mit, das auch die anderen nur mit Wasser kochen.
Ricoh verwendet jetzt anscheined einen richtig guten Kocher für Pentax.

Wenn das so weiter geht, muss die Konkurenz sich wohl in Zukunft wesentlich mehr anstrengen um Pentax paroli zu bieten.

bezog sich auf:

..

Sinnfrei und überflüssig und unverständlich, dass sowas so eine unnötige Aufmerksamkeit bekommt.

Und meine Abschlussbemerkung zur Konkurrenz ist nicht gleichbedeutend, das Pentax die heilige Marke ist, die über allem so perfekt steht.
Wenn die Konkurrenz mir etwas bietet, was ich brauche und Pentax dies nicht hat, werde ich ohne fiel Überlegen dort hin wechseln, wo das für mich passende Angebot existiert.
Jedes mal wenn mich was an Pentax stört und ich es ändern will, hat aber bis jetzt die Konkurenz nichts passenderes für mich gehabt. Derzeit stört mich einiges an meiner K20. Die für mich beste Lösung kommt halt derzeit von Pentax mit der K3.

Und das Thema ist doch hier ein Vergleich zwischen einer Penatx und Nikon Kamera. Und da geht es auch um Vor- oder Nachteile der Marken!

 

[Lothman]

Jain, in dem hier genannten Vergleich liegt die bessere Detailauflösung nicht am unterschiedlichen Sensorformat, sondern schlicht an der gesamt höheren Auflösung des Sensors.
Wenn die sonstigen Parameter gleich beziehungsweise vergleichbar sind, hat ein 16-MP-APS-C-Sensor exakt die selbe Auflösung wie ein 16-MP-KB-Sensor. Und auch ein 16-MP-Mittelformat-Sensor hätte keine bessere nominelle Auflösung. Evtl. sichtbare Unterschiede kommen von Brennweite, Blende usw. aber eben nicht von reinen Auflösung.

KB = besser weil grösser ist eine zu schlichte Vereinfachung, jedenfalls als genereller Lernsatz.

Ich denke es ist schon ganz einfach. Es wird immer einfacher sein ein Objektiv zu bauen, das sagen wir 20 MP auf 4x6,5cm^2 abbildet als auf 2,4x3,6cm^2. Deswegen braucht man bei kleinerem Sensor für das gleiche Ergebnis eben viel hochwertigere Objektive und irgend wann läuft man in die Grenz was eben mit Licht im sichtbaren Bereich noch geht.

Also 16MP an echten Informationen auf Mittelformat wird ein Objektiv von 1950 schaffen, für eine Handy von heute gibt es das wahrscheinlich noch nicht.

 

[jedie]

Es wird immer einfacher sein ein Objektiv zu bauen, das sagen wir 20 MP auf 4x6,5cm^2 abbildet als auf 2,4x3,6cm^2.

Na, ich weiß nicht. Demnach müssten ja mFT Objektive sündhaft teuer sein. Tun sie es?
Objektive der Pentax Q?

 

[rednosed]

Mal meine Vorstellung des Auflösungsunterschiedes zwischen KB und APS-C.

Vorgabe ist, das aus gleicher Position mit dem gleichen Objektiv gleicher Brennweite ein Bild einmal mit APS-C und einmal mit KB gemacht wird. Beide Kameras haben einen in der Auflösung identischen 24Mpix Sensor.
Angenommen das Motiv ist eine kleine Berghütte, dann ist auf dem Bild bei KB die Hütte mit etwas mehr Umgebung zu sehen als bei APS-C

Dann hätte ein Ausschnitt aus dem KB Bild, der einer gleichen optischen Abbildung wie der des Bildes von APS-C Bild entspräche, eine Größe von ca. 3940x2600 Pixel , was eine Sensorgröße von ca 10 MPix ergibt.

Wenn ich da nicht total falsch liege, muss das Bild vom APS-C Sensor doch eine deutlich höhere Auflösung mit seinen 24 MPix haben, als der Ausschnitt vom KB Sensor mit 10Mpix.

Jetzt mal diese Rechnung mit den Daten des D800e Sensors gemacht, ergibt dann für einen solchen Ausschnitt ca 15,4 Mpix. Was ja ganz grob der K5 entspricht. Also dürfte da der sichtbare Unterschied nicht mehr so groß sein. Die Unterschiede die man derzeit sieht, sind ja eher der unterschiedlichen Signalaufbereitung und Objektive zu zuordnen.
Bei diesem Test K3 gegen D800e ist der Auflösungsvorteil des K3 Sensors gegen über der D800e nicht gerade umwerfend sichtbar. Eher schon gegenüber der K5.

Irgendwie bräuchte ich jetzt mal eine klare Erklärung, warum ein Auflösungsunterschied von 24 zu 10 MPix nicht deutlich sichtbarer sein sollte. Und bitte, das Thema Rauschen ist hier bei der heutigen Sensortechnik kein Argument mehr bei höher auflösenden Sensoren.

Für mich ergeben sich daher außer dem etwas höheren Freistellungspotential eines KB-Sensors gegenüber einem APS-C Sensor keine nennenswerten Vorteile eines KB-Sensors.

 

[Gast_308519]

Also 16MP an echten Informationen auf Mittelformat wird ein Objektiv von 1950 schaffen, für eine Handy von heute gibt es das wahrscheinlich noch nicht.

Das wird ja überall bestätigt. Man kann mit den ollen MF-Linsen noch grossartige Bilder machen, so bei noch grösseren Crop-Faktoren, egal ob KB, APSC, mFT oder Handy die Grenzen längst sichtbar werden.

Die immensen Qualitätsanforderungen an die optische Qualität der Handy-Optiken wurden ja schon von den Cracks von Zeiss bzgl. des 40 MPx Handys prima ausgeführt (siehe das Video dazu). Sie haben bei den Baugrössen aber das Glück, mit Kunstoffen arbeiten zu können und nicht zwingend Glas verwenden zu müssen.

 

[ManniD]

Gebannt wurde ich nicht aus dem Forum, aber bekam ganz nette PNs .
Auch der Hinweis, dass die Pixelgröße auf den beiden Sensoren exakt gleich sind ( 4,9x4,9 µm ) wurde nicht gelten lassen.

Das spielt ja auch keine Rolle. Viel wichtiger ist neben dem Entwicklungsstand des Sensor die Fläche des Sensors und die ist bei KB nun einmal mehr als das 2fache.
Vergleichen sollte man auch entsprechend nur die gleiche Ausgabegröße. Die 100% Ansicht bietet sich bei einem Vergleich nur dann an, wenn beide die gleiche Auflösung haben.

Beim Fotografieren geht es schliesslich ums Bild selbst und nicht um ein Puzzelteil vom Bild.

 

[zokes83]

Na, ich weiß nicht. Demnach müssten ja mFT Objektive sündhaft teuer sein. Tun sie es?
Objektive der Pentax Q?

Sind sie doch (mFT)! Pana 42,5/1.2 für 1500 €, Oly 75/1.8 für 1000 €, Oly 25/1.8 für 400 €, Pana 35-100/2.8 für 1000 € etc.

 

[badfallenangel]

Sind sie doch (mFT)! ... Oly 75/1.8 für 1000 €, Oly 25/1.8 für 400 €, Pana 35-100/2.8 für 1000 € etc.

...und fallen doch nicht aus dem Rahmen; Vergleich mal die Preise eines 85/1.4 'ers eines Canon 28/1.8'ers oder eines Pentax 50-135, da empfinde ich die o.g. Linsen nicht als sündhaft teuer oder teurer als an einem anderen Bajonett...