K10D Rauschen

[Zeissig]

... für mich ist rauschen in diesem sinne eigentlich inakzeptabel. wenn ICH so ein bild vorgesetzt bekomme sage ich eben, naja, hohe iso zahl, was? dafür noch recht anständig. wenn ich das bild aber einem zeige, der sich nicht auskennt sagt der einfach nur: hmmm woher kommt die schlechte qualität?

Also wenn ich Bilder Leuten zeige, die sich mit digitaler Fototechnik nicht so intensiv beschäftigt haben, dann hat sich bisher noch niemand über Rauschen bei ISO 1600 aus der K10D beklagt. Wer macht das bitte? Viele sehen auf das Motiv und sagen "schönes Foto" oder "langweilig" und auch z.B. bei Bildern, wo die Schärfe nicht 100% sitzt, sagt niemand etwas dazu.
Ich hatte kürzlich Abzüge auf 13x18 von einem ISO 1600 und in RAW hochgezogenen Bild gemacht und auf einer Feier herumgezeigt. Da ist niemand auf die Idee gekommen, sich über Rauschen aufzuregen, zumal es in der Größe wirklich kaum zu sehen ist und im Vergleich zu einem ISO400 Analog-Film sogar noch besser aussieht.

Sicher kann man Unterschiede zwischen den Kameras feststellen, aber letztlich finde ich es schon sehr übertrieben, sich darüber aufzuregen. Ich freue mich lieber, dass ich mit ISO1600 Fotos machen kann, die ich früher mit meiner analogen überhaupt nicht hätte machen können.

 

[joern67]

also ich denke die K10D macht durchauss gute bilder bei high ISO und ich glaube man kann high iso ab 1600 auch zur not gut benutzen egal welche marke .....das ergebniss ist doch ganz ordentlich.....siehe bilder......

und bei ausbelichtungen bis ca.din A4 eh kein problem..........also die heutige technik ist doch genial...........

 

[photonenzelle]

hallo.
vielleicht sollte ich mich nochmals zurückmelden.
ich bin mir nicht sicher, ob wir aneinander vorbei geredet haben. deshlab hab ich das bedürfnis noch mal den grund für die frage zu erläutern. mir gehts nicht darum, an der k10d rumzunörgeln. und alle, die sich hier persönlich verletzt fühlen: ich hab auch die selbe cam, wie ihr...! ich find sie gut und ich glaube wir brauchen keine angst zu haben, dass wir schlechter da stehen, wenn das jemand liest, der keine pentax hat...
lasst bitte nicht das gefühl aufkommen, dass hier alle bei pentax arbeiten und alles was nicht positive rückmeldung ist im keim erstickt wird...

vielleicht hab ich die funktion der iso einstellung falsch verstanden. ich nutze hohe iso werte hauptsächlich, wenns dunkel wird und die verschlusszeiten für ein brauchbares bild so in die höhe schnellen. da stell ich hoch und erwarte kürzere zeiten. ausserdem gibts manchmal situationen, bei denen der blitz nicht so angebracht ist...
und dann rauschts bei mir so wie auf dem bild. wie ihr mir unmissverständlch klar gemacht habt, ist das anscheinend ein akzeptables bis sehr gutes ergebnis. meinungen unterscheiden sich nunmal. und weil ich weiss, dass dieses verhalten normal ist, schliesse ich mich nun denjenigen an, die nur im allergröbsten notfall über iso 400 gehen. (und da stehe ich ja eben nicht alleine da...)

aber wenn ihr mit ausgeleuchteten beispielbildern kommt, die entweder nach studio oder nach kletterhalle mit tageslichtlampen aussehen und dann das iso verhalten rühmt weiss ich nicht genau, ob ihr meine frage verstanden habt, oder ob es sich sonst um eine art inkompetenz handelt...? (ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen!)
ausserdem lassen sich raw bilder (vielleicht noch entrauschte oder andersweitig "entwickelte") wohl kaum mit meinem direkt ausgespucken jpg vergleichen, oder lieg ich da wieder falsch?
und übrigens: auch die "vergleichsbilder" im link sind ja wohl keine extremsituationen, wo man hohe iso werte wirklich brauchen würde, oder?

hmmm.

eigentlich ja auch egal. die sache ist für mich abgeschlossen, ich habe antworten zu meiner frage bekommen, meine meinung gebildet und die erkenntnisse umgesetzt.

herzlichen dank an alle, die sich zeit und mühe genommen haben.

 

[hang loose]

Hmmmmmm,

ich stimme photonenzelle zu. Auch ich verwende höhere ISO-Werte hauptsächlich, um Fotos DA zu machen, wo ich keinen Blitz wünsche, es aber gleichzeitig zu dunkel für ISO 100-400 ist, um akzeptable Verschlußzeiten zu realisieren.

Vergleiche habe ich mit anderen Kameras habe ich keine. Aber wenn ich mir den vergleich bei dpr anschaue, dann sieht man relativ schnell, dass die Pentax im Vergleich zu D80 und Eos30d- bei ISO 800 und mehr- stärker rauscht. Die Detailgenauigkeit ist aber höher als zumindest bei der D80.

Wenn ich mir die Bilder der K10d isoliert anschaue, also ohne Vergleich zu anderen Kameras, werde ich wenig zu meckern haben. Aber ich bin da ein wenig sensitiv und werde meine Bilder jetzt nochmal durch Noisefilter jagen. Rauschen ist einfach doof. Und bei Tageslicht Iso1600einstellen um dann zu beweisen, dass sie wenig rauscht, hilft nix. Keine Cam is perfekt. Und wenn wir ja um die Problemstellen wissen, können wir ja Lösungen erarbeiten.

 

[fidelio]

aber wenn ihr mit ausgeleuchteten beispielbildern kommt, die entweder nach studio oder nach kletterhalle mit tageslichtlampen aussehen und dann das iso verhalten rühmt weiss ich nicht genau, ob ihr meine frage verstanden habt, oder ob es sich sonst um eine art inkompetenz handelt...? (ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen!)
ausserdem lassen sich raw bilder (vielleicht noch entrauschte oder andersweitig "entwickelte") wohl kaum mit meinem direkt ausgespucken jpg vergleichen, oder lieg ich da wieder falsch?
und übrigens: auch die "vergleichsbilder" im link sind ja wohl keine extremsituationen, wo man hohe iso werte wirklich brauchen würde, oder?

Da du mich persönlich auch damit angesprochen hast, hier meine Antwort.

Schon mal die EXIFs des Kletterbild angesehen?
ISO1600 und 1/20s (F5,6) und du glaubst da war es hell drinnen?
Tageslichtlampen
Ich bin nachher nur mehr mit dem FA50/1,7 bei Offenblende herumgelaufen und ISO800. Dann waren wenigstens Zeiten bis zu 1/100s drinnen.

Natürlich ist das Bild kein JPEG out of the cam, ich nutze die Möglichkeiten der Kamera und der digitalen Bildbearbeitung, also nutze ich RAW, zusätzlich wurde eine Batch-Entrauschung mit NoiseNinja in CS3 durchgeführt.

Bevor man irgendjemanden Inkompetenz vorwirft, sollte man sich vorher aber selbst bei der Nase nehmen und überlegen ob man selbst etwas vllt. nicht ideal gemacht hat.

 

[Gast_291]

ja fidelio dann hättest du aber bei deinem foto mit der kletterwand dabeischreiben können das das foto nachträglich entrauscht wurde. was nützt es wenn man die rauschfreiheit einer kamera demonstrieren möchte und gezeigte fotos nachträglich entrauscht, man lügt sich in die eigene tasche. ist nicht ganz fair, oder?

gruß norbert

 

[ManniD]

Das es sich um ISO3200 handelt hattest du gesehen? Ebenfalls ist es out of Cam und nicht entrauscht oder in irgendeiner Form bearbeitet. Wenn ich mit einer detailschonenden Entrauschung über das Bild gehe, ist es fast perfekt. Ich halte das für sehr beeindruckend. Warum nun also ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen (ISO 1250/3200)?

Ein JPEG out of cam ist bei Canon immer auch entrauscht. Die machen das zwar gut, dennoch sind Detailverluste sichtbar. Die 30D ist da ein bisschen besser wie die bisherige 10 MPx Konkurrenz. Wie man an der 40D und an der 400D sieht, wird der Abstand bei diesen beiden 10 MPx Modellen zur K10D auch kleiner.

Bei HighISO Aufnahmen mit der D200, die ja ähnlich rauscht, nehme ich immer die interne Schärfung auf einem kleinen Wert oder lasse sie ganz weg. Unten mal ein Bild aus der D200; ISO1600, 1/60sec., F2,8, Schärfe auf Mittelniedrig und interne Entrauschung auf Normal(mittlere Stufe). Das Bild hab ich per CS2 verkleinert und danach nochmals geschärft(Stärke 100% bei 0,3 Pixel).


Ein solches Ergebnis bekommt man sicher auch mit der K10D hin, wenn man die interne Schärfung weglässt bzw. reduziert und per NeatImage entrauscht und schärft.

 

[Gast_31114]

... ein für mich überzeugendes Bildbeispiel. Meiner Ansicht nach wird die "Rauschdebatte" mittlerweile eh zu hoch "angesetzt". Sicher - für Bilder, welche "nur" an Bildschirmen präsentiert werden, ist dort die Relevanz höher einzustufen, aber ansonsten .....

Grüße

Andreas

 

[phase]

... ein für mich überzeugendes Bildbeispiel. Meiner Ansicht nach wird die "Rauschdebatte" mittlerweile eh zu hoch "angesetzt". Sicher - für Bilder, welche "nur" an Bildschirmen präsentiert werden, ist dort die Relevanz höher einzustufen, aber ansonsten .....

Grüße

Andreas

Sehe ich genauso.
Mancheiner sollte mal Analog ISO 1600 unter solchen Bedingungen fotografieren und dann das Korn "zählen". (ich glaub ich hab das vorher schon einmal angemerkt, aber einige sind wohl erkenntnisresistent.

 

[Lothar123]

ich habe den direkten vergleich einer k10d zu einer fuji s3pro und einer k100d. ich nutze auf allen oft ein 1,4/50 für available light. mein persönliches fazit: die k10d ist dafür am wenigsten geeignet, die k100d ist etwas besser. aber z.b. die fuji spielt schon in einer anderen liga... es geht also besser.

möchtest du bildrauschen in lichtkritischen situationen vermeiden, nimm keine k10d. ich hab sie damals zurückgetragen, und das war eine gute entscheidung. (mal ganz abgesehen von focus- und belichtungsmesserproblemen der k10d mit manuellen objektiven)

die k100d war mir für 388,00 euros im kit schon einen kauf wert, der spaßfaktor ist hoch und die bildqualität bewegt sich im bereich des üblichen, ist mit entsprechender optik sogar knackscharf (obwohl auch sie meines erachtens stärker rauscht als eine d70s)... und die out-of-cam-jpgs gefallen mir eigentlich besser als bei der k10d.

 

[Gast_291]

Sehe ich genauso.
Mancheiner sollte mal Analog ISO 1600 unter solchen Bedingungen fotografieren und dann das Korn "zählen". (ich glaub ich hab das vorher schon einmal angemerkt, aber einige sind wohl erkenntnisresistent.

genau.

ich verstehe auch nicht warum heute von der digitaltechnik viel mehr erwartet wird als von ihren analogen vorgänger. vieleicht kommt das daher das viele erst mit digitalkameras angefangen haben zu fotografieren und filmkorn nie kannten.

es ist doch auch ganz klar das je mehr pixel auf gleicher sensorgröße mehr rauschen erzeugt. manche kamerahersteller haben das rauschen halt besser im griff, aber das ist meistens sehr trügerisch. interne entrauschung (genau wie nachträgliche) verschlechtert immer die bildquallität, details gehen verloren. auch wenn manche das nicht wahrhaben wollen, es ist so. ein verlustfreies entrauschen geht nur mit sehr viel manuellem aufwand. mehrfachbelichtungen da das rauschen immer an anderer stelle auftritt und dann die fotos richtig zusammenfügen hilft, aber auch nicht ganz verlustfrei.

meine damalige canon z.b. hatte das rauschen gut im griff aber die fotos sahen mir persönlich zu glattgebügelt aus, war nicht mein ding. meine pentax ist DL2 liefert "für mich" deutlich realistischere fotos.

 

[jüko]

Hier zwei Fotos von einer Taufe.
Blitzfotos waren nicht erwünscht.
Habe Papierbilder 13x18 machen lassen, das Rauschen ist darauf vernachlässigbar.
Ich denke, man kann mit dem Ergebnis leben.
Gruß
Jürgen

 

[Gast_66574]

Hi,

Rauschen, wer ist das Thema noch nicht leid?
Ich drucke meine Bilder aus (Wahrscheinlich einer der wenigsten hier) und deswegen ist mir Rauschen auch egal

 

[Gast_38763]

Hallo.
Die Diskussionen über die Größe der Bilder sind mir schon des öfteren aufgefallen. Ich stehe ja auch auf dem Standpunkt, bei 10x15 sieht man kaum noch was, aber, und das ist ein sehr wichtiger Punkt, wo werden Bilder heute angesehen?
Bei mir ist es mittlerweile so, das ich 99,9 % meiner Bilder per EDV ansehe, also zieht das Argument bei MIR mit 9x13 und 10x15 nicht mehr!
Man sollte mal ein Umfrage starten, wer überhaupt noch Bilder entwickeln lässt, und wenn ja, wie viel Prozent der gemachten Bilder werden gedruckt oder entwickelt.

Durch Notebook und Desktop entstehen ganz andere Verhaltensweisen die man mit FRÜHER nicht mehr vergleichen kann, deshalb ist ein Beispiel mit alten Kameras und deren Körnung eher deplaziert, ich musste nun auch umdenken! Gerade die älteren können das schwer nachvollziehen, aber die Zeit ist nicht stehen geblieben und mit der heutigen Technik muss man nun leben.
In ein paar Jahren werden wohl entwickelte Bilder nur noch im Deutschen Museum gezeigt, der Rest wird wohl eher auf digitalen Bilderrahmen ablaufen.

Bei mir ist es schon soweit, das ich nur noch 4-5 Bilder pro Jahr drucke, da lohnt nicht mal mehr das Entwickeln.

Eventuell sollten wir mal darüber nachdenken, das Rad ist schon rund und nicht mehr eckig!

Die heutige Generation (ich bin auch schon dreifacher OPA) nimmt kein Album mehr in die Hand, eher ein Notebook oder den Computer am Schreibtisch.

Die Papiergeneration, wie Tante Hetti und Oma Else, stirbt so langsam aus!

Mit freundlichen Grüßen.
D. Bludau

 

[teebaum]

rauschen kann (selten) auch ein interessanter effekt sein...

 

[phase]

@dknipser: Interessantes Thema. Vielleicht sollten wir dazu einen neuen Thread aufmachen (wenn es den nicht schon gibt...), da es dazu wohl die unterschiedlichsten Meinungen gibt. Ich kann deine Meinung zwar nachvollziehen, aber nicht zustimmen.
Nur ganz kurz: Ich denke es wird noch Jahre Ausbelichtungen geben / gewünscht werden und erinnere nur daran, dass man vor Jahren glaubte, dass kaum jemand etwas ausdrucken würde... Und, wie hat es sich entwicklelt? Die Papierflut ist größer geworden denn je...

Und aus eigener Erfahrung ist ein Papierbild (so richtig groß ausbelichtet) eine ganz andere Dimension als Monitor / Beamer (was natürlich auch seinen Reiz / Berechtigung hat). Aber da sind wir wieder am Anfang: Wer macht ein Bild für Wen und?! Daraus resultiert das Wie...

(...und es ist ja auch viel einfacher, sich über Rauschen zu unterhalten, als über die Aussage eines Bildes. Wennauch mindestens genauso emotional )

So, und jetzt wieder OT!

 

[Gast_38763]

Und aus eigener Erfahrung ist ein Papierbild (so richtig groß ausbelichtet) eine ganz andere Dimension als Monitor / Beamer

Na sag ich doch, 0,1 Prozent lasse ich auch ausdrucken, für mehr reicht der Platz nicht, 99,9 Prozent schaue ich mir am PC an!

An Geburtstagsfeiern knalle ich das Notebook auf den Tisch, alle die wollen, schauen dort die Bilder an. Wer Bilder haben möchte bekommt sie auf CD oder DVD, auf Papier werden nur noch die Listen gedruckt. Was die Leute damit machen, ist mir egal, ich habe im Haus ein Netzwerk mit 7 Rechnern laufen, warum sollte ich mir alle Wände mit Bildern zunageln? Und ehe ich ein Album raushole, gehe ich lieber an einen der PC´s. Meine Frau aber genau so, die kramt auch nicht in alten Alben herum. Von meiner Tochter und den drei Enkelkindern ganz zu schweigen, die wollen auch kein Papier mehr, da kommen dann eher so Bemerkungen, lebst du auf dem Mond?

Also, kann man heute NICHT mehr ALLGEMEIN von 10x15 sprechen, denn die Zeiten sind schon lange vorbei, auch wenn es uns sehr schwer fällt daran zu glauben!

So, nun habe ich auch genug darüber geschrieben, jeder so wie Sie/Er es mag!

Mit freundlichen Grüßen.
D. Bludau

 

[Lothar123]

ich meine, es ist schon ein vorteil, wenig rauschen zu haben, als zu argumentieren, "wenn man nur postkarten herstellt, fällt rauschen nicht ins gewicht"

btw: wozu dann eine kamera mit 10 MEGAPIXELN, bei vergrößerungen von 10x15 reicht doch einer...

es kommt halt drauf an. ich finde, die k10d ist als hobbyknipse für den 10x15-User schlicht zu teuer, und ich fand es schade, daß eine kamera, die preislich als Kit mit 699,00 Euros immerhin in der unteren DSLR-Mittelklasse angesiedelt ist, derartig verrauschte out-of-cam jpgs produziert.

ich denke, ich fahre entweder mit der 300,00 euros preiswerteren k100d besser, rauscht weniger, und die auflösung reicht auch für 10x15 allemal... oder ich lege noch ein paar taler auf den preis der k10d drauf, und kaufe, mit verlaub, etwas besseres als die k10d.

nicht steinigen, das ist nur meine meinung...

 

[teebaum]

ich meine, es ist schon ein vorteil, wenig rauschen zu haben, als zu argumentieren, "wenn man nur postkarten herstellt, fällt rauschen nicht ins gewicht"

btw: wozu dann eine kamera mit 10 MEGAPIXELN, bei vergrößerungen von 10x15 reicht doch einer...

es kommt halt drauf an. ich finde, die k10d ist als hobbyknipse für den 10x15-User schlicht zu teuer, und ich fand es schade, daß eine kamera, die preislich als Kit mit 699,00 Euros immerhin in der unteren DSLR-Mittelklasse angesiedelt ist, derartig verrauschte out-of-cam jpgs produziert.

ich denke, ich fahre entweder mit der 300,00 euros preiswerteren k100d besser, rauscht weniger, und die auflösung reicht auch für 10x15 allemal... oder ich lege noch ein paar taler auf den preis der k10d drauf, und kaufe, mit verlaub, etwas besseres als die k10d.

nicht steinigen, das ist nur meine meinung...

bei 10x15 ist das rauschen auch nur in den seltesten fällen ein problem und wenn du etwas ernsthafter fotografierst, ist raw & nachbearbeitung sowieso pflicht. dann wirst du auch mit der k10d nicht schlechter da stehen als mit kameras, die bei den jpeg's out of cam schon etwas mehr entrauschen... auch nur meine meinung

 

[Gast_31114]

...btw: wozu dann eine kamera mit 10 MEGAPIXELN, bei vergrößerungen von 10x15 reicht doch einer...

... weil Es auch Leute gibt, welche zeitweise diverse Bilder zu Agenturen / Redaktionen schicken > da wurde Es letztes Jahr fast ausnahmslos Pflicht, eine echte10 Mp - Datei abzuliefern; die "aufgeblasenen" 6 - Mp wollen nur noch relativ Wenige nehmen . Ab da begann in etwa auch der "Hype" mit den 10 - Mp - Modellen für die "breite Masse" ... So war / ist der Lauf der Dinge.
Davon ab: ich drucke zeitweise gerne bis DIN - A4 aus - sei Es für Bekannte oder für mich selbst; ein gedruckzes / ausbelichtetes Bild hat Was "Eigenes" .
So - jetzt muß ich wieder ...

Grüße

Andreas