K10/K20 Rauschen

[xpfreddy]

bei mir war es so, dass ich mich damals sehr über das Rauschen der K10D bei ISO 1600 geärgert habe. Mit Photoshop war nicht viel zu machen und mit dem Pentax Programm erst recht nicht. Dann hab ich eines Tages "NeatImage" gefunden. Wenn man da "remove only half of noise" einstellt, dann bekommt man wunderbar entrauschte Bilde mit genug Details.

Im laufe der Zeit hab ich aber auch gemerkt, dass rauschen durchaus als schönes Stilmittel verwendet werden kann (besonders bei schwarzweiss)... es muss nicht immer alles glatt sein..

 

[zackspeed]

so ist es

aber mit dieser meinung gehören wir wohl blos zu den pentaxfanboys oder sonst einer ahnungslosen spezies

auch wurscht...
habe damals sehr gerne mit t-max gearbeitet und ordentlich gepusht,damit das korn schön sichtbar wurde.
auch konzerte und co kamen mit ordentlichem filmfarbrauschen super an

aber nun ist es ja verboten auch nur ein spurenelement des rauschens zu finden....

 

[Gast_62700]

Irgendwie, manche Argumente verstehe ich nicht, ist doch in Ordnung, wenn jemand das als Stilmittel einsetzt oder das Rauschen als nicht unangenehm empfindet.
Sorry, ich bin eben so untolerant, das ich das nicht akzeptiere.
Ich wollte ja wechseln auf die K20 wegen dem "besseren" Rauschverhältniss ,
aber man sollte mir doch, oder auch anderen, zugestehen da ich sehr viel in iso 100 fotografiere, gerade das eben ein Hauptargument ist.

 

[DeeZiD]

Eben.
Ich benutze Rauschen auch schonmal gerne als Stilmittel.
Allerdings sollte man hierzu definitiv RAW einsetzen!

Canon-Kameras produzieren rauscharme, aber auch extrem weichgespülte bzw. detailarme JPEGs.

Pentax JPEGs-Engine macht aus feinem Korn grobe Pattern...
Sony nochmals min. doppelt so schlimm.

Olympus rauscht vom Sensor her schon zu stark, aber ansonsten gute Engine.

Nur Nikon macht bei den D90-, D300- und D700-Serien eigentlich alles richtig - feines Korn, gute Detailwiedergabe.


So ne JPEG-Engine wie die der aktuellen größeren Nikons wäre der Hammer.
An der Signalverarbeitung ist nämlich auch bei den Pentaxen nichts zu bemängeln (K200d komplett banding-frei!). Was da eine bessere JPEG-Engine alles rausholen könnte!

 

[DeeZiD]

Irgendwie, manche Argumente verstehe ich nicht, ist doch in Ordnung, wenn jemand das als Stilmittel einsetzt oder das Rauschen als nicht unangenehm empfindet.
Sorry, ich bin eben so untolerant, das ich das nicht akzeptiere.
Ich wollte ja wechseln auf die K20 wegen dem "besseren" Rauschverhältniss ,
aber man sollte mir doch, oder auch anderen, zugestehen da ich sehr viel in iso 100 fotografiere, gerade das eben ein Hauptargument ist.

Nicht das Rauschen, welches die K20 aufgrund ihres Sensors produziert ist unangenehm, sondern der schlechte Output der JPEG-Engine gerade bei hohen ISOs!

 

[Kai_K]

Nicht das Rauschen, welches die K20 aufgrund ihres Sensors produziert ist unangenehm, sondern der schlechte Output der JPEG-Engine gerade bei hohen ISOs!

Und warum, in drei Gottesnamen, nimmt man dann dazu nicht ein externes Programm mit eigener Engine zur Verarbeitung der RAWs zu JPEG, lässt die Bilder "über den Stapel" laufen und setzt sich währenddessen mit nem Bierchen vors Forum oder sonstwo hin, wenn man weiß einen stört die JPEG-Engine der Kam?
Manchmal verstehe ich hier so manches echt nicht....
Da würde ich statt ner neuen Kam, die bessere JPEGs macht, doch lieber für einen Bruchteil des Preises noch 1-2 Karten kaufen und in RAW fotografieren.
Aber bitte, jedem das seine....

 

[Zuseher]

Pentax JPEGs-Engine macht aus feinem Korn grobe Pattern...

Da kann man aber jede Menge einstellen und verstellen, die Werks-/Grundeinstellung ist auf knackig-kräftig bei ISO 100 bei Tageslicht getrimmt, was für gefällige Bilder und Test bei Tageslicht sicher auch richtig ist.
Für hohe ISO-Werte sind die Einstellungen aber überwiegend Gift.

Meine Bilder sind zu 90% >ISO 800 und aus Zeitgründen alles JPG.

 

[Zuseher]

Nicht das Rauschen, welches die K20 aufgrund ihres Sensors produziert ist unangenehm, sondern der schlechte Output der JPEG-Engine gerade bei hohen ISOs!

Dann stell die ganzen Bild-Parameter halt richtig ein für die hohen ISO-Werte, es sind zig Möglichkeiten dies zu tun.

 

[becksbier]

Nicht das Rauschen, welches die K20 aufgrund ihres Sensors produziert ist unangenehm, sondern der schlechte Output der JPEG-Engine gerade bei hohen ISOs!

3 Zitate in Folge

Also ich finde die JPEG-Engine der K20 überhaupt nicht schlecht. Ehrlich gesagt habe ich die so eingestellt, dass mit ein wenig Nachbearbeitung bessere Bilder herauskommen, als ICH mit jedem RAW-Konverter machen kann, zumindest in 90% der Fälle.

 

[Zuseher]

Und warum, in drei Gottesnamen, nimmt man dann dazu nicht ein externes Programm mit eigener Engine zur Verarbeitung der RAWs zu JPEG, lässt die Bilder "über den Stapel" laufen und setzt sich währenddessen mit nem Bierchen vors Forum oder sonstwo hin, wenn man weiß einen stört die JPEG-Engine der Kam?

Nicht wirklich nötig.

Aber wir können gerne mal wieder einen Sräd aufmachen, wo jeder K20D-User sein JPG aus dem RAW+ gegen das JPG der K20D antreten lassen kann.

Bei der K10D war das Ergebnis eindeutig, man hat keine JPG aus dem RAW hingebracht, die deutlich besser waren als die internen JPG.
Nur bei extremen Fehlbelichtung war dann natürlich aus dem RAW mehr zu holen.

Und das würde bei der K20D ganz genauso wieder ausgehen.

Manchmal verstehe ich hier so manches echt nicht....

Ich auch nicht.

 

[Gast_62700]

Und warum, in drei Gottesnamen, nimmt man dann dazu nicht ein externes Programm mit eigener Engine zur Verarbeitung der RAWs zu JPEG, lässt die Bilder "über den Stapel" laufen und setzt sich währenddessen mit nem Bierchen vors Forum oder sonstwo hin, wenn man weiß einen stört die JPEG-Engine der Kam?
Manchmal verstehe ich hier so manches echt nicht.... /QUOTE]
Ich erst recht nicht, dann bitte mal lesen um was es ging.

 

[Gast_62700]

"Zuseher" = gleiche Meinung , zumindest was die K10 betrifft.

 

[Kai_K]

Ich weiß, worum es geht und habe auch schon mein Statement dazu weiter oben hinterlassen. Aber um es nochmals kurz und knapp zu sagen, mir gefällt das Rauschverhalten der 20er um einiges besser als das der K10.
Um beides aber konkret zu vergleichen muss man die 14mpx der K20 auch auf die 10mpx der K10 herunterskalieren. Sonst sind genaue Vergleiche einfach schwierig, wenn es einem nur um das Rauschen geht - bei 14mpx und 100% fällt einem schließlich wesentlich mehr auf als bei 10mpx bei 100%-Ansicht.....

 

[Gast_58756]

...Um beides aber konkret zu vergleichen muss man die 14mpx der K20 auch auf die 10mpx der K10 herunterskalieren. Sonst sind genaue Vergleiche einfach schwierig, wenn es einem nur um das Rauschen geht - bei 14mpx und 100% fällt einem schließlich wesentlich mehr auf als bei 10mpx bei 100%-Ansicht.....

Ich glaube genau darin liegt das Problem des Rauschempfindens.
Der Eine analysiert es rein visuell, heißt er sieht auf seinem Bildschirm meinetwegen doppelt so viele Rauschpartikel bei Kamera eins wie bei Kamera zwei. Der Andere analysiert es physikalisch und will gleiche technische Voraussetzungen als Bedingung einbringen. So läuft das aber nicht. Man kann nicht einen Porsche mit einem Käfer objektiv vergleichen indem man beide Motorleistungen auf 38 Pferdestärken reduziert. Will damit sagen: Mehr Rauschen empfinde ich als sichtbar (zählbar) mehr Rauschpartikel oder Farbrauschanteile auf selbigem Ausgabemedium. Wenn auf meinem Monitor das auf 1280X1024 skalierte Bild mehr "Rauschspröksels" enthält ein anderes Bild dann rauscht es halt mehr. Ob das physikalisch richtig oder falsch ist entscheidet ganz allein mein Auge und nicht der Verstand.

 

[joergens.mi]

Schaust du dir beide Bilder auf dem Bildschirm formatfüllend an als z.B der Monitor hat eine Aufkösung von 1280*1024 Pixeln (hier werden die Bilder von 10 / 14 Mpx auf 1 MPx runterskaliert). oder schauts du dir beide Bilder bei 100% an d.h 1 Kamerapixel ist ein Bildschirmpixel?

Im ersten Fall beurteilst du auch den runterskaliermodus deines Betrachterprogramms. im 2. Fall siehts du bei der 14Mpx Kamera nur 70 % des Bildes was du bei der 10 MPx Kamera siehst. blas dann das 10 MPX bild mal auf 140 % auf und vergleiche dann

 

[Gast_38763]

Hallo.
Die K10D gefällt mir persönlich von ISO 100 bis ISO 400 besser als die K20D, ich blase nun auch nicht die 10MP auf 14 auf, sie hat nun mal „nur“ 10 MP. Ich wünschte die K20D hätten sie nicht sofort auf 14 MP aufgeblasen, dann würden wir hier nicht diskutieren. Statt den Aufgeblasenen 14 MP hätten sie lieber gleich das neue AF Modul einbauen sollen, dann wären wir schon alle ein Stück weiter.

@zackspeed
Wie war das noch, warum hast Du keine K20D obwohl Du an der Quelle sitzt????

Wer eine gute K10D hat, sollte die Zeit zum fotografieren nutzen und auf die K30D warten, ich selber hätte dies auch tun sollen.

Gruß
det

 

[Heiko_M]

Hm, ich empfinde das etwas anders, habe allerdings auch die Samsung Pendants GX10 und GX20.

Bei ISO 100 habe ich bei beiden Kameras überhaupt keine Probleme.

Auf Pixelebene rauscht die GX20 dann zwischen ISO 200 und ISO 640 gelegentlich ein bißchen mehr, als die GX10.

Auf die gleiche Ausgabegröße skaliert liegt aber auch hier wieder die GX20 deutlich vorne (also z.B. beide auf 1280x1024 auf meinem Monitor betrachtet, oder beide auf 1200x800 für's Forum skaliert, etc.).

Ab ISO 800 marschiert dann die GX20 nach vorne.

Insgesamt für mich auf allen Ebenen ein Gewinn für die GX20, wobei ich die GX10 bis ISO 1250 auch immer sehr gerne benutzt habe. Wenn's mehr sein mußte, habe ich damals zur Canon gegriffen, das ist mit der GX20 jetzt nicht mehr nötig.

Die Ausschnitts-Möglichkeiten der GX20 sind allerdings gigantisch, da stand mir schon manchesmal der Mund auf... und ich liebe es, in den 14 Megapixel Bildern die vielen kleinen Details zu bestaunen (da werde ich zum Pixelpeeper )

Viele Grüße,

Heiko

 

[Heiko_M]

P.S.:

Ich habe allerdings manchmal das Gefühl, daß mir die Farben der GX10 etwas besser gefallen haben, als die der GX20. Bei der GX20 ist manchmal zuviel Sättigung drin, obwohl ich derzeit alles auf neutral stehen habe. Ich wollte der Sache schon lange mal auf den Grund gehen...

Viele Grüße,

Heiko

 

[Gast_38763]

Hm, ich empfinde das etwas anders, habe allerdings auch die Samsung Pendants GX10 und GX20.

Bei ISO 100 habe ich bei beiden Kameras überhaupt keine Probleme.

Auf Pixelebene rauscht die GX20 dann zwischen ISO 200 und ISO 640 gelegentlich ein bißchen mehr, als die GX10.

Auf die gleiche Ausgabegröße skaliert liegt aber auch hier wieder die GX20 deutlich vorne (also z.B. beide auf 1280x1024 auf meinem Monitor betrachtet, oder beide auf 1200x800 für's Forum skaliert, etc.).

Ab ISO 800 marschiert dann die GX20 nach vorne.

Insgesamt für mich auf allen Ebenen ein Gewinn für die GX20, wobei ich die GX10 bis ISO 1250 auch immer sehr gerne benutzt habe. Wenn's mehr sein mußte, habe ich damals zur Canon gegriffen, das ist mit der GX20 jetzt nicht mehr nötig.

Die Ausschnitts-Möglichkeiten der GX20 sind allerdings gigantisch, da stand mir schon manchesmal der Mund auf... und ich liebe es, in den 14 Megapixel Bildern die vielen kleinen Details zu bestaunen (da werde ich zum Pixelpeeper )

Viele Grüße,

Heiko

Bei ISO 100 ist es nur wenn sehr viel dunkle Bereiche im Bild sind, dann fällt es mir an der K20D mehr auf als an der K10D. Ab ISO 200 bis 400, darüber gehe ich nicht mit der K10D, fällt es mir auf fast jedem Bild auf.
Den Farbabgleich habe ich an der K20D am zweiten Tag vorgenommen, da mir die Farben viel zu kühl waren.
Sicher ist ein Argument für die K20D immer gut, die Brauchbarkeit von ISO 800 und1600, wer sie denn nutzt. Was aber nicht jedem Käufer zusagt sind die riesigen Dateien der 14 MP, vor allem den Leuten die noch ältere Rechner haben, die quälen sich mit jeder Datei der K20D.
Ich freue mich sicher auch, wenn ich aus den 14 MP noch gute Ausschnittvergrößerungen bekomme, aber der Preis dafür ist doch sehr hoch.

Es hat nun mal alles seine Sonnen und Schattenseiten.

Gruß
det

 

[Heiko_M]

Mit den riesen Dateien das stimmt schon.

Und ich Dösel bring's noch nicht mal über's Herz, die JPG Qualität auf die zweithöchste Stufe herunterzustellen, obwohl wir alle wissen, daß die höchste Stufe eigentlich gar nichts bringt. Aber es könnte ja mal, vielleicht, evtl., das eine Bild meines Lebens dabei sein...

Die K20D Dateien waren Dir zu kühl? Hm, die K20D und die GX20 haben sicher wieder etwas unterschiedliche Jpg-Engines, wie bei K10D und GX10 ja auch schon. Kühl, hm, wenn ich so drüber nachdenke... meine GX20 Aufnahmen wirken manchmal so... hm.. metallisch, weiß nicht wie ich das anders ausdrücken soll. Ich habe festgestellt, daß ich dann in der EBV die Sättigung extrem runterfahren muß, dann stimmt's wieder...

Achja, zum eingentlichen Thema, Rauschen der K20D/GX20: wurde hier ja glaube ich auch schon gesagt, was ich bei der GX20 unangenehmer finde, als bei der GX10, ist bei hohen ISO (>=800) das Farbrauschen. Andererseits lässt sich dadurch das Rauschen in den Bildern aber auch besser entfernen, weil man oft nur das Farbrauschen bekämpfen muß, und die Details dadurch noch alle erhalten bleiben

Viele Grüße,

Heiko