K-5IIs Vergleichfotos neu

[EisGab]

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Ich bin auch dafür, den AA-Filter wegzulassen, aber bitte nur mit einer deutlichen (!) Erhöhung der Pixeldichte. Das wird erst in einigen Jahren machbar sein.

Na ja, vielleicht hat Fuji mit dem Sensor der X-Pro-1 wieder einmal was geschafft, was bei einer normalen Anordnung der Pixel nicht geht.

http://img4.magnus.de/image-r827x827-C-cc81b5b1-56398577.jpg

Gruß
Gabriel

 

[Matthis]

Na ja, vielleicht hat Fuji mit dem Sensor der X-Pro-1 wieder einmal was geschafft, was bei einer normalen Anordnung der Pixel nicht geht.

http://img4.magnus.de/image-r827x827-C-cc81b5b1-56398577.jpg

Mag sein, dass die andere Anordnung Farbmoiré unter gewissen Umständen reduziert, aber eine deutliche Reduktion würde sich erst durch eine zufällige Anordnung der Farbfilter ergeben, was natürlich den Rechenaufwand erheblich erhöhen würde. Aber auch dann bleiben andere Aliasing-Artefakte.

 

[froeschle]

Bedienungsanleitung der K-5 II(s): http://www.pentax.jp/english/support/man-pdf/k-5-2.pdf

p.18:

Relationship between High Resolution and Aperture
When taking photographs in situations where the ability to record fine details is important, an open aperture up to an aperture of F8 is recommended to reduce the effects of diffraction. Try using an aperture higher than F8 in situations where false color or moiré are noticeable.

False Color and Moiré
While the K-5 IIs is more suited for expressing fine details than the K-5 II, false color and moiré are more noticeable. For example, when sharpness is emphasized in Custom Image, the image may turn out looking unnatural in some cases. Be sure to take pictures while adjusting the balance between capturing fine details and image processing.

 

[donesteban]

Was wohl passiert, wenn man die Bilder der K-5IIs in gleichem Maße nachschärft

LG

Das ist der Fehler den viele machen. Wenn man ebide gleich schärft, sind die Bilder der K-5II unterschärft (d.h. erreichen nocht nicht das Optimum) oder dann halt die Bilder aus der K-5IIS überschärft (Halos, Artefakte).
Wenn man die Beschleunigung von Autos misst, trott man ja auch nicht bei beiden das Gaspedal gleich viele cm runter, sondern bei beiden voll durch.

 

[donesteban]

Na ja, vielleicht hat Fuji mit dem Sensor der X-Pro-1 wieder einmal was geschafft, was bei einer normalen Anordnung der Pixel nicht geht.

http://img4.magnus.de/image-r827x827-C-cc81b5b1-56398577.jpg

Gruß
Gabriel

Sogar die monochrom Leica kann Moire machen. Nämlich Luminanzmoire.
Was Fuji und Sigma (mit dem Foveon) mit dem Weglassen der Bayermatrix erreichen, ist, dass es keine Farbmoire mehr geben kann (bzw sicher mal weniger als mit Bayer Matrix im Fall der Fuji).

Und jetzt das Schlimmste: Die Moireentfernung Werkzeuge in den RAW Konvertern basieren zu einem grossen Teil auf passenden Entsättigung, ganz lokal. D.h. sie sind sehr wirksam bei Farbmoire. Bei Luminazmoire können sie nicht so viel ausrichten.

 

[Gast_308519]

Das ist der Fehler den viele machen. Wenn man ebide gleich schärft, sind die Bilder der K-5II unterschärft (d.h. erreichen nocht nicht das Optimum) oder dann halt die Bilder aus der K-5IIS überschärft (Halos, Artefakte).

Beide unterschiedlich zu schärfen wäre der gröbste Anfängerfehler, den man machen kann. Auch Schärfen ist ein postprocessing-Schritt, der das gesamt Bild verändert (wie Weichzeichnen, Kontraste erhöhen o.ä.).

Es ginge absolut jede Vergleichbarkeit verloren. Dann kann man auch fordern einen Weichzeichner nur auf ein Foto anzuwenden und - oh Wunder - das andere sieht plötzlich genausogut oder besser aus.

 

[Gast_308519]

Ich bin auch dafür, den AA-Filter wegzulassen, aber bitte nur mit einer deutlichen (!) Erhöhung der Pixeldichte. Das wird erst in einigen Jahren machbar sein.

Wie man unter anderem durch Betrachtung der Bilder der K-5IIs, D800E und K-5IIs sehen kann, hilft die Entfernung des AA Filters gerade bei "niedrigeren" Auflösungen am meisten, die Bilder gewinnen am stärksten.

Wer Angst vor seltenst möglichem und häufig leicht zu entfernendem Moire hat (was ich anhand der Bildbespiele für deutlich übersensibel halte), braucht ja eine solche Kamera nicht zu kaufen.

Alle Bildbeispiele, die wir bisher gesehen haben, zeigen, wie reizvoll die K-5IIs ist.

 

[amoki]

Man kann ja beide solange schärfen bis Artefakte auftreten, dann bei beiden einen Schritt zurück gehen und vergleichen?

 

[Gast_308519]

Zu den Bildern: Dank f11 witzlos, da die Beugung wohl den größten Teil des Moire killt, aber auch die mögl. auflösung.

Einmal ist der Auflösungsverlust reine Spekulation, da es keine ordentliche Grundlage von Messdaten zu diesem Objektiv gibt. Makros sind häufig bis in hohe Blendenzahlen sehr gut.

Wenn Du das 100 WR zum Vergleich heranziehst ist der "Auflösunsgverlust" F8 zu F11 immer noch minimal und auf sehr hohem Niveau.

Und wenn das bisschen Abweichung von dem theoretischen Maximum schon reicht, Moire zu unterbinden, können sich alle ja noch mehr freuen:

Denn diese minimalen Unter-Maximierungen hat jeder sofort, wenn er eben nicht genau bei der optimalen Schärfe einer Makro-Optik arbeitet - das wären dann 99,99% aller Bilder, da weder alle Optiken dieses Niveau überhaupt erreichen, noch jeder grundsätzlich massiv abgeblendet bei genau der einen Blendenstellung knipst.

Die F11 Diskussion in den anderen Foren wurde m.E. von Leuten losgetreten, die einfach verzweifelt nicht wollen, dass der positive Bildeindruck bei jemandem hängen bleibt. Auch wenn die Argumentation schnell in sich zusammenbricht.

Also: Moire ist dann noch eher für die wenigen Theoretiker, die sich auch eine Vollkaskoversicherung gegen den Weltuntergang besorgen.

 

[Gast_308519]

Man kann ja beide solange schärfen bis Artefakte auftreten, dann bei beiden einen Schritt zurück gehen und vergleichen?

Wenn Du Optiken vergleichst, drehst Du dann auch vor dem Vergleichen am Schärfen, Kontrast oder Klarheit Regler nur einer Linse "bis gerade keine Artefakte auftreten"?

Entfernst Du nur bei zwei Optiken vor dem Vergleichen die CAs und die Verzeichnung?

Rechnest Du mit Bokehfiltern in die Bilder einer F6.3 Optik schönes Bokeh rein, um zu zeigen, dass die Freistellung mit F16 genausogut sein kann, wie mit F1.4?

Das wäre genauso kein "Vergleich" mehr sondern, ein billiges Fake.

 

[Taxo]

Hier mal eine Testreihe mit dem Makro Tamron 90 an seiner Naheinstellgrenze (hier als starke Ausschnittvergrößerungen aus der Bildmitte), die den Beugungseffekt zeigen soll:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/DiffractionInMacroPhotography2.jpg

Der Unterschied zwischen f/8 und f/11 ist in der Tat noch nicht dramatisch, zwischen f/11 und f/16 aber schon sehr deutlich.

 

[amoki]

Also eine der größten Stärken dieses Forums ist es ja, dass hier regelmäßig Äpfel und Birnen verglichen werden. Ich erhebe auch keinen wissenschaftlichen Anspruch an solche Vergleichsbilder, mich würde aber der subjektive Bildeindruck interessieren. Bei den gezeigten Bildern wirken auf mich die Bilder der S Variante sichtbar schärfer. Nun würde mich eben interessieren, ob sich aus den Bildern der normalen II das gleiche herausholen lässt, oder ob man mit bloßem Auge einen Unterschied feststellen kann. Wenn ja welchen und unter welchen Bedingungen.

 

[Taxo]

Bei den gezeigten Bildern wirken auf mich die Bilder der S Variante sichtbar schärfer. Nun würde mich eben interessieren, ob sich aus den Bildern der normalen II das gleiche herausholen lässt, oder ob man mit bloßem Auge einen Unterschied feststellen kann. Wenn ja welchen und unter welchen Bedingungen.

Mit sehr guter EBV-Nachbearbeitung ließe sich wohl ein vergleichbares Ergebnis erzielen, nehme ich an. Dass die K-5 IIs das Ganze aber mehr oder weniger ooc liefert, ist schon verlockend.

 

[amoki]

Ja ist halt die Frage wie gut sich das ganze automatisieren lässt. Ich persönlich hätte kein Problem damit wenn mein Rechner beim RAW Import etwas länger rechnen muss und ich dafür 200€ mehr hätte

Wobei ich wohl erst beim nächsten Nachfolger upgraden werde...

 

[Christer74]

Mit sehr guter EBV-Nachbearbeitung ließe sich wohl ein vergleichbares Ergebnis erzielen, nehme ich an. Dass die K-5 IIs das Ganze aber mehr oder weniger ooc liefert, ist schon verlockend.

Ein ähnliches Ergebniss sicher aber nicht exakt das selbe.
Was man aber auch nicht vergessen sollte ist das der Moiré Effekt bei der s nicht so einfach zu entfernen ist.
Ich denke das jeder für sich selbst, und anhand des Einsatzzweckes, entscheiden muss ob er lieber die Version mit oder ohne AA Filter nimmt.
Wer nur Motive fotografiert welche verstärkt zu Moirébildung neigen ist mit der K-5IIs sicher nicht gerade glücklich.

 

[Thore]

Die Kantenkontraste, die für den Schärfeeindruck zuständig sind, lassen sich durchaus verstärken (mit den bekannten Folgen bei Überschärfung), jedoch ensteht dadurch in meinen Augen niemals echte Schärfe, sondern eben der Eindruck von Schärfe. Details können dadurch nicht zurückgeholt werden, was vorher schon nicht da war, findet eben so auch nicht zurück. Dh. z.B. feine Flimmerhärchen mit 1px Auflösung, die durch den AA-Filter zu 2px weichgezeichnet wurden, lassen sich nicht wieder auf 1px zusammenführen (ohne das es einen Unterschied machte zu den original 1px).

 

[froeschle]

Der "AA-Filter" in der K-5 II unterdrückt, dass falsche/fehlerhafte Informationen im Bild gespeichert werden - bewirkt aber gleichzeitig eine leichte "Weichzeichnung". Hierdurch sollte das Bild der K-5 IIs OOC im direkten Vergleich zunächst etwas "knackiger" erscheinen. Damit kann man sich dann zufrieden geben, muss es aber nicht. Eine angebrachte Frage wäre, ob in Bildern der K-5 IIs gegenüber denen der K-5 II mehr reale Informationen und welche Artefakte gespeichert werden.

Nachdem man also bereits einen "Weichzeichner" auf nur ein Foto angewendet hat, könnte man versuchen, diesen durch Schärfung wieder zu kompensieren. Insofern dürfte der Vorgang, beide Bilder gleich zu Schärfen, in mindestens gleicher Berechtigung als "Anfängerfehler" oder "Fake" bezeichnet werden. Pentax selbst warnt davor, in der K-5 IIs die Schärfung zu stark (bzw. in gleichem Maße wie bei der K-5 II) anzuheben, da dies zu unnatürlich aussehen könnte (BDA s.o.).

Die verlinkten Bilder der K-5 IIs sind auch wenig aussagekräftig, da sie bei f11 entstanden sind. In diesem Fall werden "false color or moiré" unterdrückt (BDA s.o.) und der "AA-Filter" ist aufgrund von Beugungseffekten (welche nicht auf Spekulation beruhen) quasi (fast) schon überflüssig. Zu Werbezwecken ist es allerdings sicher sinnvoll, einen Parameterbereich zu suchen, der den (evtl. scheinbaren) Unterschied bestmöglich aufzeigen soll.

Die Schlussfolgerung, dass die Entfernung des AA Filters gerade bei "niedrigeren" Auflösungen am meisten hilft, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Die (möglichen) Artefakte nehmen bei abnehmender Auflösung zu, das Weglassen eines "AA-Filters" bei zunehmender Auflösung wird daher statthafter. Dass die Unterschiede zwischen D800 und D800E geringer ausfallen, liegt u.a. auch daran, dass der "AA-Filter" der D800 wohl bereits relativ schwach ausgelegt ist.

Wie häufig Moiré bei eher normalen Bedingungen und f4 oder f5.6 bei 16MP auftreten kann, bleibt abzuwarten (meine Bilder entstehen zum Großteil sicher nicht bei f11). Effekte dieser Art können allerdings Bilder zerstören, da diese generell eben nicht ganz so einfach zu entfernen sind. Manchmal lassen sie sich aber kaschieren.

Die entscheidenden Fragen sind:
- Wie unterscheidet sich der tatsächliche Informationsgehalt (und nicht nur der subjektive Bildeindruck) von Aufnahmen aus den beiden Kameras?
- Was bewirken eventuelle "Fehlinformationen" und wie ausgeprägt äußern sich diese?
Die Antworten hierauf werden zeigen, wie reizvoll die K-5 IIs dann im Einzelfall wirklich ist.

 

[Thore]

Ich denke auch, das erst durch die heute gängigen höheren Auflösungen das Weglassen des AA-Filters erst möglich wird, da so feine Strukturen auch fein auflösbar geworden sind. Ein 6MP Bild ohne AA-Filter dürfte mehr Treppenartefakte aufweisen, als einem guten Bildeindruck zuträglich wäre.

Vergleicht einfach mal ein Computerspiel mit 800x600 ohne AA und 1920x1080 ohne AA.

 

[donesteban]

Beide unterschiedlich zu schärfen wäre der gröbste Anfängerfehler, den man machen kann. Auch Schärfen ist ein postprocessing-Schritt, der das gesamt Bild verändert (wie Weichzeichnen, Kontraste erhöhen o.ä.).

Es ginge absolut jede Vergleichbarkeit verloren. Dann kann man auch fordern einen Weichzeichner nur auf ein Foto anzuwenden und - oh Wunder - das andere sieht plötzlich genausogut oder besser aus.

Ja nun, dann definiere ich halt, dass die K-5II vorgibt, wie viel geschärft wird, und zwar genau so viel wie sie maximal verträgt. ist das aus der K-5IIs dann überschärft? pech für die s, die Kamera ist dann halt nicht so gut, bringt miese Bilder mit Halos und Artefakten.

In der Praxis geht es nicht darum, was man mit identischen parametern rausholen kann, sondern was man mit jeder Kamera für sich rausholen kann, wenn man sie optimal bedient. oder wird ein K-5 II beitzer dann in der Praxis nur so viel schärfen, wie er mit der K-5IIs könnte, damit er nie die Vergleichbarkeit verliert? nein, er wird sein K-5 II Bild optimal schärfen. Ohne Rücksicht auf eine K-5IIs, die er gar nicht hat.

 

[donesteban]

Hier mal eine Testreihe mit dem Makro Tamron 90 an seiner Naheinstellgrenze (hier als starke Ausschnittvergrößerungen aus der Bildmitte), die den Beugungseffekt zeigen soll:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/DiffractionInMacroPhotography2.jpg

Der Unterschied zwischen f/8 und f/11 ist in der Tat noch nicht dramatisch, zwischen f/11 und f/16 aber schon sehr deutlich.

Ist in der Blendeenzahl da auch berücksichtigt, dass die Blende durch den grossen Auszug kleiner wird, als das Objektiv angibt? Bei 1:1 muss man die Blendenzahl verdoppeln, f/8 eingestellt, ist in Wirklichkeit f/16 AFAIK passen nur Nikon Kameras das automatisch an und zeigen bei grossem Auszug die tatsächliche Blende an, nicht den Blendenwert, wie er bei Unendlich wäre. ein f/2.8 makro geht dann an so einer Nikon nahe bei 1:1 nur noch bis f/5 oder f/5.6 auf.