K-5II und K-5IIs; Bugreport - und bitte ONLY Bug-Report

[Speisedom]

Enra schrieb:

...1977...mit der MX wäre das nicht passiert.

 

[Kuma.kx]

Grad ist meine K5IIs unerpariert wieder zurückgekommen.
Es wurde damit begründet, dass es durch den fehlenden Tiefpassfilter verursacht wird. Überprüft haben sie sie wohl.

Kann jemand 1-2 Fotos mit seiner K5IIs und aufgesetzter Gegenlichtblende bei ISO 51.200 machen? Dort sieht man die Streifenbildung auch und ich bezweifle, dass es so an einem Aliasing-Effekt handelt.

Zitat der Rechnung: "Der beschriebene Effekt entsteht durch den fehlenden Tiefpassfilter. Dieser wurde bei der K5 IIs bewußt weggelassen. Musterbildung bei bestimmten Aufnahmesituationen läßt sich nicht immer vermeiden."

Verursacht er wirklich Musterbildung, trotz fehlender Belichtung (EDIT: bzw. Trotz keinem Lichteinfall)?

 

[wolframklein]

Hallo Kuma.kx,
wäre eigentlich dein Job gewesen bei der Reklamation ein Foto mit zu schicken bei dem der Effekt zu sehen ist.
Was sollte die Gegenlichtblende mit der Störung zu tun haben?
Bei meiner Kamera, einer K-5 einfach, sehe ich bei ISO 51.200 vor lauter Rauschen keine Streifen...
Gruß
Wolfram

 

[Augustiner]

Du hast deine K5 zum Service geschickt, weil auf Bildern mit ISO 51200 ein Streifenproblem auftritt?
Sehe ich das richtig?

 

[Kuma.kx]

Hi ich meinte den Objektivdeckel
Ich bin grad im Klausurstress und da funktionieren manche Gedankengänge nicht so, wie sie sollten...

Bilder habe ich > 30 mitgeschickt.
Verschiede ISO Werte, normale Motive in normal, sowie unterbelichtet (dort sieht man es besser), mit und ohne angehobenen Kontrast zur Verdeutlichung, extra kenntlichmachung ausgewählter Beispiele und Aufnahmen mit starker Unterbelichtung, auf denen nur die Streifen auf schwarzem Bild zu sehen sind, usw.
Alles in JPEG + RAW auf Karte mit zusätzlichen Ausdrucken und Notitzen darauf, ich glaub das reicht

Es scheint aber am Display doch nur über ISO 25600 aufzufallen (sah komischerweise vorher anders aus), das muss ich noch genauer überprüfen. Wenns denn bei richtig belichteten Aufnahmen und humanem ISO Wert nicht Auftritt ist es ja noch vertretbar.

Nach den Klausuren werd ich mal ein paar Tests machen.

Wär nur super ein Vergleichsbild zu sehen, wenn kaum belichtet wird (mit aufgesetztem Objektivdeckel).
Bei ISO 51.200, f4 und 1/100 Sek Belichtung ist es gut sichtbar und wird, je länger belichtet wird kräftiger und immer an anderen Stellen.


EDIT: Augustiner: Nein sichtbar war es schon vorher in dunklen Bereichen ab ca. ISO 12.800, nur auf dem höchsten ISO Wert ist's ja vertretbar. Bei ISO 51200 sind sie nur am besten sichtbar, deswegen frage ich danach.

 

[wolframklein]

@Kuma.kx
So hohe ISO ist ja nur ein improvisierter Notbehelf.
Wie du an der Rechenzeit erkennen kannst "versucht" die Kamera gerade noch etwas erkennbares raus zu rechnen.
Dank hohem Rauschen und sehr bescheidenem Kontrastumfang sind die Fotos eh (fast) nicht zu gebrauchen.

Ich käme auch nicht auf die Idee so einen Fehler mit aufgesetztem Objektivdeckel zu provozieren oder die Kamera als Restlichtverstärker zu missbrauchen.

Bis ASA 3600 erhältst du brauchbare Bilder.
Was erwartest du mehr von einem Fotoapparat?
Das die "S" auch ihre Nachteile hat war ja vorher schon bekannt.

Gruß
Wolfram

 

[Kuma.kx]

...

Das ist absolut richtig, ich nutze sie bis ca. ISO 12800, das aber auch nur in seltenen Fällen. Ich käme jetzt nicht auf die Idee wegen so etwas meine Ausrüstung zu wechseln.

Der Realität entspricht ein Foto mit aufgesetztem Deckel bei ISO 51.200 natürlich nicht, ich hätte es nur gerne zur Vergleichbarkeit (das Problem was um ISO 12800 bei mir entsteht möglichst stark sichtbar).
Falls andere K5IIs dort die ähnliche Probleme haben, weiß ich zumindest dass es ein allgemeiner Bug ist, falls nicht hätte ich's natürlich gerne repariert

Eingeschickt hab ich sie, weils für mich so aussah, als gäbe es Probleme mit der Mechanik und bevor ich mir darüber einen Kopf mache, wird sie zur Überprüfung eingeschickt.

 

[b8d]

Zitat der Rechnung: "Der beschriebene Effekt entsteht durch den fehlenden Tiefpassfilter. Dieser wurde bei der K5 IIs bewußt weggelassen. Musterbildung bei bestimmten Aufnahmesituationen läßt sich nicht immer vermeiden."

Das die "S" auch ihre Nachteile hat war ja vorher schon bekannt.

Was die Streifenbildung (es handelt sich sicher nicht um Aliasing-Effekte) mit dem fehlenden Tiefpassfilter zu tun haben soll, leuchtet mir nicht ein. Mit anderen Worten: Das hat nichts miteinander zu tun.

Bis ISO 10.000 gehe auch ich im Notfall schon mal hoch. Wenn dann solche Streifen auftreten, kann ich den Ärger verstehen.

Ich habe das ganze mit der K-5 bei ISO 51.200 nachgestellt. Am Kameradisplay meinte ich, leichte Streifen zu erkennen. Ich habe mir das RAW auf den Rechner geladen und dann nochmal 2 Blenden überbelichtet. Das ist dann effektiv ISO 200.000! Streifen wie auf Deinen Bildern konnte ich nicht feststellen.

Kann es sein, dass es mit der Verkleinerung zu tun hat? Siehst Du die Streifen auch im RAW ohne es zu verkleinern?

 

[Kuma.kx]

Natürlich hat ein fehlender Tiefpassfilter auch seine Nachteile, diese treten aber nur seltenst auf. Wie soll denn Aliasing Effekt bei absoluter Dunkelheit entstehen.

Rauschen ist für mich auch gar nicht das Problem, aber solche Streifenbildung ist nicht immer per EBB entfernbar, bzw. wenn möglich, dann sehr aufwendig.


Die Streifen sind sowohl am Bildschirm im JPEG OOC RAW OOC erkennbar.

Anbei nochmal 5 Beispiele mit unterschiedlichen Belichtungszeiten.
1-3: ISO 51200
4: ISO 12800, bei dem ich allerdings lange belichtet habe, um denselben Effekt zu erzielen.
5: ISO 12800 schnelle Belichtung, in den dunklen Bereichen sichtbar

Alle sind JPEG OOC, nur verkleinert.

 

[Gast_308519]

Zwei Bilder K-5IIs bei ISO 51600:



Motiv ist anthrazitfarben bis schwarz.

Ja, mit viel Mühen und Phantasie kann ich an manchen Stellen horizontale Muster rausdeuten.
Auch nur entferntest praxisrelevant? Hoffentlich nicht.

Übrigens sehen ISO 51.600 bei etwas mehr Licht so aus:

 

[ukeding]

Soeben mal den Test bei ISO51200 mit Objektivdeckel drauf gemacht. Lustiger, gleichmäßiger Pixelbrei ohne erkennbare Strukturen.

@kuma.kx: Kann die Rauschreduziereung bei High-Iso bei Dir zugeschlagen haben? Meine steht bei 51200 auf "volle Pulle". Sollte aber bei raw egal sein?
Wenn Du möchtest gebe ich Dir zu Vergleichszwecken die Originaldateien.

 

[Kuma.kx]

Vielen Dank! Im Vergleich zu meinem Bild sieht man sehr genau die Unterschiede

Nach einer Email an Maerz ist immer noch keine Einsicht gekommen "entspricht den Spezifikationen von Pentax" ist ja ein schlechter Witz

Beschwerde ist direkt an Pentax rausgegangen, mal schaun ob sich was tut

 

[Wemser]

Sorry aber um was gehts jetzt hier? Ich seh nur schwarze Bilder! Nicht böse gemeint aber ich komm grad nicht mit.

 

[Zuseher]

Sorry aber um was gehts jetzt hier? Ich seh nur schwarze Bilder! Nicht böse gemeint aber ich komm grad nicht mit.

Mit deinem Satz drei bestätigst du nur, das bei dir alles Ok und normal ist.
Es handelt sich eindeutig um die Kategorie; muß man nicht verstehen, aber trotzdem schön, dass mal jemand trotzdem darüber gesprochen hat.

 

[Gast_308519]

Sorry aber um was gehts jetzt hier? Ich seh nur schwarze Bilder! Nicht böse gemeint aber ich komm grad nicht mit.

Mit deinem Satz drei bestätigst du nur, das bei dir alles Ok und normal ist.
Es handelt sich eindeutig um die Kategorie; muß man nicht verstehen, aber trotzdem schön, dass mal jemand trotzdem darüber gesprochen hat.

Ihr habt dahingehend recht, dass man das besprochene schon künstlich bemüht herausarbeiten muss und wenig praxisrelevant ist.

Rein bezüglich irrsinnigen Foscherdranges ist das Thema aber nachvollziehbar. Nehmt die schwarzen Bilder z.B. in einem Tool wie XnView und drückt auf "Helligkeit automatisch einstellen", so dass das ganze so und mehr aufgehellt wird, wie mein zweites Beispielfoto.
Dann erkennt man bei Kuma.kx tatsächlich auffällige horizontale Strukturen, die bei den anderen nicht sind.

Also, wie immer eine Frage der Perspektive.

Passt aber vom Schweregrad gut in diesen Thread.

 

[kdre]

Mit deinem Satz drei bestätigst du nur, das bei dir alles Ok und normal ist.
Es handelt sich eindeutig um die Kategorie; muß man nicht verstehen, aber trotzdem schön, dass mal jemand trotzdem darüber gesprochen hat.

Das finde ich jetzt etwas unfair. Ich habe mir die Bilder Kuma.kx angesehen und sehe diese komischen Streifen, die bei dem Bild von u.keding und bei mir nicht vorhanden sind. Mich würde das auch stören, auch wenn ich nicht oft so hohe ISO verwende. Wenn ihr diese Problematik nicht seht (oder sehen wollt), dann muß man ja nicht unbedingt mitreden...


@Kuma.kx:
Komische Antwort von Maerz, daß das normal sein soll ...

Hast Du Maerz auch Vergleichsbilder von "guten" Kameras geschickt? Vielleicht kannst Du mit BV die Problematik etwas sichtbarer machen, damit man besser sieht, daß bei Dir Streifen enthalten sind und bei anderen nicht ?!

Gruß,
Klaus

 

[Gast_58756]

Sorry aber um was gehts jetzt hier? Ich seh nur schwarze Bilder! Nicht böse gemeint aber ich komm grad nicht mit.

Ich sehe simpel ausgedrückt schwarze Bilder mit bunten Punkten und Streifen und schwarze Bilder nur mit bunten Punkten....
Sogar auf meinem schnöden Billigmonitor ist mir das sofort aufgefallen.

 

[amoki]

Also ich würde auch auf Reparatur bestehen, da ich die Kamera sonst auch nicht guten Gewissens weiterverkaufen könnte.

 

[A-und-D]

Verursacht er wirklich Musterbildung, trotz fehlender Belichtung (EDIT: bzw. Trotz keinem Lichteinfall)?

Hohe ISO ist nichts anderes als Signalverstärkung. Wenn man nun mit sehr hoher ISO in absoluter Dunkelheit ein Bild macht, ist es schon denkbar, dass Artfakte zu sehen sind.
Das die geschilderten Streifen Moiré sein können (wie ich bereits mal in Erwägung zog), wäre ja nun von Pentax bestätigt. Zum einen können Artefakte erst bei sehr hohen ISO auftreten, zum anderen auch verstärkt werden.

Und wenn schon dunkel, dann reicht ein Objektivdeckel natürlich nicht, da wär's möglich, dass sich leichte Lichtmuster zeigen.
Aber dass so ein Test jenes dich störendes Phänomen aufdecken würde, wage ich zu bezweiflen, da ja ein ganz andere Belcihtungssituation.
Mein Ratschlag : es sein lassen und damit zufrieden sein, die K5IIs durch eine K5II erstzen usw usw

 

[Kuma.kx]

Der letzte Satz war darauf bezogen, dass ich hoffe, dass sich Pentax dort einschaltet. der Smiley war eher sarkastisch gemeint.
Hab wegen fehlender Antwort auf die Email nochmal angerufen und es würd direkt nach Hamburg geleitet, die jetzt Kontakt aufnehmen. Ich hoffe da tut sich was. Zur Not sollen die Maerz halt Druck machen.

Ja neue Bilder und neue Vergleichsbilder habe ich in der Mail mitgeschickt, die ich an Maerz geschrieben hab. Das Neueste allerdings noch nicht.

Ich frage mich nur, warum ich mir so eine Qualitätsschwankung bieten lassen soll. Würd es bei ab ISO 25600 auftreten, hätte ich kein Problem, aber bei ISO 12800 in dunklen partieen reproduzierbar solche Streifen zu erkennen ist eine indiskutable Nutzbarbeitseinbusse. Grad weil das Rauschen an sich für kleine Bilder mMn. noch ganz ok nutzbar ist.
Erst recht wenn klar ist, dass die viele (alle?) anderen nicht davon betroffen sind, es also definitiv nicht die Regel ist.
Hätte die Kamera laut Spezifikation weniger als 12800 ISO, hätte ich sie mir nicht gekauft, egal wie gut das Rauschverhalten ist!

Ich könnte darum Wetten: wenn ich mir jetzt eine neue kaufen würde, wäre das Problem (zumindest in diesem Maß) nicht vorhanden, kommt aber wegen des Geldverlustes nicht in Frage, den hat Pentax zu tragen, nicht ich.
Die K5II kommt für mich nicht in Frage, ich hab mich schon bewusst für die s- Klasse entschieden. Sinnvoll oder nicht muss jetzt aber nicht diskutiert werden.

Von Spezifikationen zu sprechen ist auch absolut fehl am Platz, da zB "und andere Aliasing Effekte" nicht annähernd spezifiziert.
Dann würd ich gerne mal den Passus der Spezifikation der K5IIs sehen, der explizit erwähnt, dass eine motivunabhängige, sensoreigene Streifenbildung ab ISO 12800 in den Qualitäts-/ Anforderungszielen der K5IIs toleriert wird!

Auf meinem Laptop sehe ich sie sofort, ohne Vergleich oder extra EBV. Auf dem IPad aber zB kaum, liegt vielleicht am Bildschirm.
Das Problem ist wie gesagt nicht, dass es bei ISO 51200 Auftritt (die Stufe nehme ich nur zum zeigen, da es dort am stärksten Auftritt), sondern in dunklen Partien bei ISO 12800, recht deutlich bei leichter Unterbelichtung.
Das ist für mich Praxisrelevant und hat nix mit Vorscherdrang zu tun.