• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Ich freue mich bekannt geben zu können, dass das DSLR-Forum einen neuen Aktionspartner gewinnen konnte.

    Saal Digital bietet Fotoprodukte in HighEnd-Qualität.
    Für die Mitglieder des DSLR-Forums locken Rabatte und Sonderaktionen!
    Alle Informationen dazu sowie ein tolles Einstiegsangebot unseres neuen Kooperationspartners gibt es hier.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb Oktober 2025.
    Thema: "Abendstimmung"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum Oktober-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

..jetzt geht's los, mein eigenes Studio

Gnihihi.. mich hat ja schon der Fotograf, bei dem ich mich eingemietet hatte, für komplett bescheuert erklärt, als er gesehen hat, was ich mit der Zeit alles gekauft habe. :D

Ich bin auf jeden Fall auch jemand, der gerne immer erst einmal alles kauft und selber hat, mir 'was zu leihen ist mir ein Graus.

Aber nach den ersten paar Fehlkäufen (wie z.B. einer 30er softbox, die nun wirklich kein Mensch braucht), hab' ich auf die Bremse getreten und erst einmal geschaut, was denn vielleicht auch wirklich Sinn macht.

Zum Glück sind einige meiner Kunden Fotografen und ich hatte dort immer 'mal Gelegenheit, sie zu löchern.
Und vor etwa einem Jahr bin ich umgezogen und da wir in der Wohnung nicht genug Platz hatten, mußte ich mich nach etwas umsehen, wo ich meine Rechner unterbringen und arbeiten konnte. Und da war gerade Platz im Studio. Dieses knappe Jahr hat mir wahnsinnig viel gebracht, ich hab' hier und da auch 'mal den Assi gemacht, auch bei größeren shootings. Und immer wieder gefragt, gefragt, gefragt.
Durch die Synergieeffekte, die dabei entstanden (ich hab' früher viel Bildbearbeitung und Retusche gemacht und bin dadurch im Photoshop recht flott), hatten die Jungs natürlich auch 'was davon, daß ich da war und es war für alle Seiten eine gute Sache.

Mit Erschrecken hab' ich feststellen müssen, daß viele Profi-Fotografen (die sich dort immer 'mal wieder für ein shooting eingemietet haben) deutlich weniger und schlechteres Equipment haben, als ich!

Ich meine, OK, welcher Hobbyfotograf (und dazu zähle ich mich auf jeden Fall) stellt sich ein Plaubel ST 14 zu Hause hin!? :D

Vor allem hab' ich aber aufgehört, mir unsinniges Zeugs zu kaufen – außer natürlich, es hat einen so hohen Spaßfaktor, daß ich's unbedingt haben muß, wie die 3D-Optik von loreo oder das Lensbaby. ;)

Von VHS-Kursen und ähnlichem halte ich nicht so wahnsinnig viel. Meine Frau hat vor Jahren 'mal sowas gemacht und wenn sie so erzählt, was der Typ von sich gegeben hat, sträuben sich mir die Nackenhaare... aber es gibt angeblich auch welche, die wirklich 'was können.


om.
 
@ eins2drei

Wo hast du die Sachen bestellt?

Ich habe alles was ich nun habe also von der Kamera/Objektive/Zubehör/Hintergründe/Blitze usw..dort gekauft www.digipfeil.at
Das ist ein kleiner aber feiner Laden in Wels/Österreich wo ich nur 20 min. hin fahre und mir alles an sehen kann und auch testen, Blitze usw.. haben die eigentlich nicht in deren Sortiment aber man muß nur sagen was man braucht und die schauen nen guten preis und bestellen das Zeug.

Kann ich nur weiter empfehlen!
 
..so hab jetzt eine frage, wäre toll wenn mir diese jemand beantworten könnte!?

Gestern hab ich wieder ein wenig Fotografiert, zuerst dachte ich das ich einfach nur das Einstellicht von den Blitzen her nehme da ich ja noch keinen Funkauslößer habe, dann die überaschung die Blitze lößten sich aus :-)

Also meine frage:

Ich habe einen Sigma EF-500 DG Super Aufsteckblitz und dieser lößt zu meiner überaschung alle meine Blitze aus!?
Brauche ich nun gar keinen Funkauslöser zu kaufen oder haben die etwas was mein Auftseckblitz nicht hat (einstellungen)??

Bin sehr positiv überascht gewesen und hab natürlich gleich versucht ein paar Bilder zu machen jedoch ohne Softboxen usw.. sind die Blitze viel zu hart.
Ich mußte um überhaupt nicht total über zu belichten die Belichtungskorektur ung. auf -3 stellen das es so halbwegs paßte, natürlich war dann bei einem 50mm 1.4 gar nicht daran zu denken mit ner blende von sagen wir mal 2.0 Fotos zu machen dann hätte ich noch mehr ab Blenden müßen oder ist das normal mit Studioblitz Geräten??

...ich weiß ich weiß schon wieder so bescheuerte fragen aber wenn ichs doch net weiß und es aber gerne wüßte ;-)

Wäre nett wenn mir da jemand ein paar Infos geben könnte und auch einen Tipp wegen einstellungen meiner Kamera im Zusammenhang mit den Studioblitzen!

Danke im voraus!!!
Hannes


PS: Hier das ergebniss der Bilder ohne Softboxen usw..

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=201378
 
Gestern hab ich wieder ein wenig Fotografiert, zuerst dachte ich das ich einfach nur das Einstellicht von den Blitzen her nehme da ich ja noch keinen Funkauslößer habe, dann die überaschung die Blitze lößten sich aus :-)

Ja. Deine Blitze haben Fotozellen. Und wenn da 'was blitzt, blitzen die mit. Deswegen haben die mit ausgelöst. :D

Ich habe einen Sigma EF-500 DG Super Aufsteckblitz und dieser lößt zu meiner überaschung alle meine Blitze aus!?
Brauche ich nun gar keinen Funkauslöser zu kaufen oder haben die etwas was mein Auftseckblitz nicht hat (einstellungen)??

Genau deswegen hast Du doch jetzt einen IR-Blitz bestellt.
Der blitzt. Aber halt Infrarot, so daß man's nicht sieht.
Denn wenn Du Deine Blitze mit dem Aufsteckblitz auslöst, blitzt der Dir doch immer da 'rein, was manchmal vielleicht passt, bei anderen Sachen wiederum reichlich doof ist, weil da gar kein Licht hingehört...

Bin sehr positiv überascht gewesen und hab natürlich gleich versucht ein paar Bilder zu machen jedoch ohne Softboxen usw.. sind die Blitze viel zu hart.

Ja, nackte Blitze machen hartes Licht. ;)

Ich mußte um überhaupt nicht total über zu belichten die Belichtungskorektur ung. auf -3 stellen das es so halbwegs paßte, natürlich war dann bei einem 50mm 1.4 gar nicht daran zu denken mit ner blende von sagen wir mal 2.0 Fotos zu machen dann hätte ich noch mehr ab Blenden müßen oder ist das normal mit Studioblitz Geräten??

Erst einmal müsstest Du Deine Blitze eigentlich auch 'runterregeln können und zweitens, ja, abblenden.
Teilweise schieß' ich die Sachen mit Blende 20. :D

...ich weiß ich weiß schon wieder so bescheuerte fragen aber wenn ichs doch net weiß und es aber gerne wüßte ;-)
Bescheuerte Fragen gibt's nicht, höchstens amüsante.
Aber das waren die Fragen derjenigen, die sie heute beantworten können, am Anfang für wiederum andere auch. Da mussten wir alle durch. ;)

Wäre nett wenn mir da jemand ein paar Infos geben könnte und auch einen Tipp wegen einstellungen meiner Kamera im Zusammenhang mit den Studioblitzen!
Da kann Dir niemand wirklich (seriös) einen Tipp geben. Probieren, probieren, probieren. Und dann siehst Du, wie Dein Equipment in Deiner Arbeitsumgebung funktioniert.

PS: Hier das ergebniss der Bilder ohne Softboxen usw..
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=201378

Durchaus nett anzuschauen. ;)


om.
 
Super Danke für dein rasche Antwort!!!!!

Hast mir sehr viel und vor allem schnell und verständlich erklärt so das sorgar ich alles verstanden habe *g*

Also die Funktion wäre also die selbe bei meinem Aufsteckblitz wie dann bei dem Funkauslöser nur das dieser halt immer mit Blitzt und das halt nicht immer erwünscht ist!
Wenn man denn Aufsteckblitz abdeckt mit einem Bouncer oder ähnlichen so das dieser nur noch ganz weich oder gar nicht mehr blitzt wäre dann auch eine möglichkeit gewesen aber naja hab den Funkauslöser ja eh schon bestellt und dieser kommt diese Woche!

Super find ich nun auch das du mir geschrieben hast das du manchmal mit Blende 20 Fotografierst, ich hab gestern nicht gewußt ob das dann normal ist oder ich da was falsch eingestellt habe :-)

Trotzdem, geht dann nicht die schärfe verloren?

Ich meine manche Bilder sind ja auch mit Blende 8 Scharf geworden aber so richtig scharf wie wenn ich da am Tag mit Blende 2 oder so mit meinem 50mm Fotografiere wurde es nicht!
 
Zuletzt bearbeitet:
Super find ich nun auch das du mir geschrieben hast das du manchmal mit Blende 20 Fotografierst, ich hab gestern nicht gewußt ob das dann normal ist oder ich da was falsch eingestellt habe :-)

Trotzdem, geht dann nicht die schärfe verloren?

Im Gegenteil. Je offener die Blende (=niedrigerer Wert), desto geringer ist der Schärfebereich. Also Person im Vordergrund scharf, Hintergrund unscharf.
Wenn der Wert höher ist, ist der Bereich weiter, also ist z.B. das Haus im Hintergrund noch scharf, während der Atompilz 20km weiter unscharf ist. :D

Ich meine manche Bilder sind ja auch mit Blende 8 Scharf geworden aber so richtig scharf wie wenn ich da am Tag mit Blende 2 oder so mit meinem 50mm Fotografiere wurde es nicht!

Ähm, das versteh' ich jetzt nicht.

Oh, Moment. Ich versteh's vielleicht doch.

Du fotografierst mit Blendenvorwahl (Programm A)? Wenn sie dann unscharf werden, liegt's daran, daß die Automatik eine zu lange Verschlußzeit wählt und Du somit die Bilder verwackelst. ;)

Mit den Blitzen solltest Du ausschließlich manuell Blende und Verschlußzeit wählen, sonst werden die Photos grundsätzlich fettestens überbelichtet.


om.
 
Im Gegenteil. Je offener die Blende (=niedrigerer Wert), desto geringer ist der Schärfebereich. Also Person im Vordergrund scharf, Hintergrund unscharf.
Wenn der Wert höher ist, ist der Bereich weiter, also ist z.B. das Haus im Hintergrund noch scharf, während der Atompilz 20km weiter unscharf ist. :D



Ähm, das versteh' ich jetzt nicht.

Oh, Moment. Ich versteh's vielleicht doch.

Du fotografierst mit Blendenvorwahl (Programm A)? Wenn sie dann unscharf werden, liegt's daran, daß die Automatik eine zu lange Verschlußzeit wählt und Du somit die Bilder verwackelst. ;)

Mit den Blitzen solltest Du ausschließlich manuell Blende und Verschlußzeit wählen, sonst werden die Photos grundsätzlich fettestens überbelichtet.


om.


...also du wirst mir hier langsam zu symphatischsten User :-)

Ja genau ich hab bisher immer in A Modus fotografiert schien mir einfach am besten die Blende selber ein!

Also, wenn ich dann mit meinem 50mm 1.4 fotografieren möchte, aus sagen wir mal 3-4m entfernung was wäre denn da zu raten wenn ich ein Ganzkörper Portrait fotografieren möchte ...Verschlußzeit 1/60 (was ist das minimum an Verschlußzeit aus der Hand?) und Blende von 2 bis 8? ..oder muß ich die Blende höher wählen also 11 bis 16?

Noch was, wenn ich Kamera intern die Belichtungs korektur runter dreh hat das auch auswirkungen auf die Ablichtungsqualität der Fotos?
Also ist es besser wenn man nicht so viel ab Blendet??

Was ist den so üblich an unterbelichtung einstellungen wenn man mit Studio Blitzen arbeitet?

Vielen Dank schon mal im Voraus!!;)
 
Ja genau ich hab bisher immer in A Modus fotografiert schien mir einfach am besten die Blende selber ein!

Also, wenn ich dann mit meinem 50mm 1.4 fotografieren möchte, aus sagen wir mal 3-4m entfernung was wäre denn da zu raten wenn ich ein Ganzkörper Portrait fotografieren möchte ...Verschlußzeit 1/60 (was ist das minimum an Verschlußzeit aus der Hand?) und Blende von 2 bis 8? ..oder muß ich die Blende höher wählen also 11 bis 16?

Noch was, wenn ich Kamera intern die Belichtungs korektur runter dreh hat das auch auswirkungen auf die Ablichtungsqualität der Fotos?
Also ist es besser wenn man nicht so viel ab Blendet??

Was ist den so üblich an unterbelichtung einstellungen wenn man mit Studio Blitzen arbeitet?

Neee, ganz falscher Ansatz.
Also nochmal von vorn:
Du hast Deine Blitze.
Die bekommen dann, wenn Du Deinen Auslöser (ob funk oder IR, egal) hast, das Signal von der Kamera, daß sie auslösen sollen.
Wie stark die blitzen, hast Du vorher an den einzelnen Blitzen jeweils angestellt.
Ebenso hast Du vorher die Blende und Verschlußzeit eingestellt.
Es existiert kein Rückkanal von den Blitzen zur Kamera und die Kamera hat keine Ahnung, wie stark Du Deine Blitze eingestellt hast.
Also kannst Du die eingebaute Belichtungsmessung und sämtliche Automatiken komplett vergessen.
Mit Studioblitzen wird grundsätzlich komplett manuell gearbeitet, also nix A, sondern M.

Und welche Verschlußzeit, bei welcher Empfindlichkeit bei welcher Blende, das kommt dann ganz darauf an, wie Deine Lichtumgebung dann ist, das kann Dir also niemand im Vorhinein sagen.
Deswegen meinte ich auch im meinem vorhergehenden posting, Du sollest probieren, probieren und nochmals probieren.

Und schalt' um Himmels willen den Automatikkram aus, der bringt nix und macht Dich nur verrückt! :grumble: :D



om.
 
Super Danke für die weiteren Infos!

Hab gestern Abend noch einiges probiert, mit den Stufen an den Blitzen und auch nur im "M" Modus der der Kamera, werde das nun auch bei beihalten also nicht mehr mit der Zeitautomatik Fotografieren!

Heute Abend wnn ich von der Arbeit komme hoffe ich das meine Softboxen/Striblight/Dauerlicht/Funkauslöser usw.. von der Post gebracht werden dann folgen weitere Tests, bin schon gespannt :-)

Sobald alles eingetroffen und auf gebaut ist werde ich auch mal richtige Fotos von dem ganzen Zeugs machen und euch zeigen wie es mitlerweile aus sieht mein kleines privates Studio ;)

Danke omdot für die zahlreichen Tips und die mühe die du dir machst für mich!!!

Lg und eine stressfreie Arbeitswoche wünsch ich euch!
 
Hi ihr beiden,

wenn ich darf, häng ich mich hier auch mal rein *g*.
Ich hab auch seit kurzem ein kleines Homestudio und bin auch noch schwer am üben. Ich hab mir das viel einfacher vorgestellt *seufz*. :grumble:

Dass man im Studio im M-Modus fotografieren soll, hatte ich in einem anderen Thread hier im Forum schon gelesen. Aber was ich auch gelesen habe ist, dass man die Belichtungszeit der Kamera auf den Wert stellen soll, die die Blitze zum Synchronisieren brauchen. In meinem Fall ist das 1/200. Ist das richtig oder falsch? Das wäre ja auch für eins2drei wichtig.

LG
Biggi

P.S.: eins2drei, haste deine Sachen schon bekommen? Schon Erfahrungen damit gemacht?
 
Guten Tag zusammen,

zumindest sollte die Verschlusszeit nicht kürzer als die Blitzsynchronzeit sein. Ich selbst habe immer 1/200s eingestellt, wenn ich mit Studioblitzen arbeite. Je länger die Verschlusszeit ist, umso mehr Umgebungslicht kommt mit aufs Bild. Und das will man ja in den meisten Fällen vermeiden, weil das einem wieder die ganze Lichteinstellung versaut.
Allgemein als "längste" Zeit (wichtig wenn man mal ohne Blitz fotografiert) gilt der Kehrwert der Brennweite. Wenn man also mit nem 50mm Objektiv fotografiert, sollte die Verschlusszeit maximal 1/50s Sekunde betragen. Das gilt allerdings nur, wenn ihr mit analogem Kleinbild bzw. mit einer Vollformatsenorkamera arbeitet. Ansonsten geht noch der Cropfaktor in die Rechnung ein. Das ganze hat einfach den Sinn, dass die errechnete Zeit diejenige ist, bei der ihr mit ziemlicher Sicherheit unverwackelte Bilder bekommt.

Patrick
 
@bristmo:
Einfach 'mal ausprobieren, dann siehste den Effekt. ;)

@DistortedSilence:
Naja, wenn man im Studio mit 1/50 oder weniger arbeiten muß, sollte man 'mal überprüfen, ob denn die Blitze auch wirklich auslösen. :D



om.
 
Moin,

@bristmo

Bei einer EOS 400D ist die X-Synchronzeit 1/200stel Sekunde. Die kürzeste Zeit, die die Kamera bei Verwendung von Blitzen (!) belichten darf ist 1/200stel Sekunde. Das ist übrigens nicht die Zeit, die die Blitze brauchen, um zu synchronisieren. Es ist die Zeit die die Kamera benötigt, um die Blitze "einzufangen". Nicht umgekehrt.

Sprich: zwischen 30 Sekunden und 1/200 Sekunden kann alles eingestellt werden.

Der einzige Punkt, der längere Belichtungszeiten unpraktikabel macht ist, dass man bei den hellen Blitzen die Blende weiter schliessen müsste, als es geht.

Deshalb Kamera auf manuell oder Zeitautomatik und die Belichtungszeit auf den kürzest möglichen Wert einstellen: bei Deiner Kamera 1/200 eben.
 
Hi ihr beiden,

wenn ich darf, häng ich mich hier auch mal rein *g*.
Ich hab auch seit kurzem ein kleines Homestudio und bin auch noch schwer am üben. Ich hab mir das viel einfacher vorgestellt *seufz*. :grumble:

Dass man im Studio im M-Modus fotografieren soll, hatte ich in einem anderen Thread hier im Forum schon gelesen. Aber was ich auch gelesen habe ist, dass man die Belichtungszeit der Kamera auf den Wert stellen soll, die die Blitze zum Synchronisieren brauchen. In meinem Fall ist das 1/200. Ist das richtig oder falsch? Das wäre ja auch für eins2drei wichtig.

LG
Biggi

P.S.: eins2drei, haste deine Sachen schon bekommen? Schon Erfahrungen damit gemacht?


Schön das sich noch jemand hier anhängt und deine Frage hatte ich mir auch schon gestellt mit der Belichtungszeit :top:

Bei meiner Nikon D80 bin ich drauf gekommen das ich so zwischen 1/60 und 1/200 die besten Ergebnisse bekomme.
Ich Fotografiere nun auch nur im M-Modus was erst mal eine Umstellung war, aber nach etlichen versuchen und die richtige Einstellung der Kamera/Blitze/Belichtung/Zeit (hab mir immer alles notiert und dann eben noch bild und exif angesehen) werden nun die Fotos auch immer besser!

Zu deiner frage ob ich schon alles bekommen habe, nein *grrrrr*
Ich hab noch immer keine Softboxen und 2 Stative fehlen mir auch noch, das ist schon ein wenig ärgerlich.

Kleiner Tip der nicht viel Geld kostet:

..kann dir empfehlen einen Aufheller zu basteln für dein Studio, dies kostet nicht viel Geld und bringt sehr viel!
Ich habe mir 2 stk. gebastelt einen für Ganzkörper Aufnahmen (2mx1,40m) und einen für Portrait Aufnahmen (80cmx80cm).

Bauhaus - 4cm Styropor Platten - zusammen kleben ----> das gibt schön weiches Licht :-)
..oder auch mit Alufolie od. den goldenen Rettungsdecken aus dem Verbandskasten dann wird's direkter und nicht mehr so diffus.
Eine Seite kann man auch schwarz streichen dann entzieht man das Licht ein wenig und ist sehr gut bei schwarzen Hintergrund und Lowkey Aufnahmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Tach,

@laptop24: Danke für die Infos. :)

@eins2drei: Zwei Aufheller in Form von Styroporplatten hab ich mir gleich gebaut, als ich die Blitze bekommen hab. Ich weiß nur noch nicht genau, wie ich die verwenden soll. Hab zwar schon einiges rumprobiert, aber wie die Dinger am besten wirken, is mir noch nicht so klar :rolleyes:
Aber ich werd schon noch dahinter kommen *g*. Anfänger halt.

LG
Biggi
 
Dann stelle Dich mal in einem Raum ans Fenster und versuche das Tageslicht vom Fenster an eine Zimmerwand zu "spiegeln". Du wirst ganz schnell sehen, wie deutlich die Aufhellung ist.

Praktisch einsetzen kannst Du dass, indem Du z.B. eine Person von links mit einem Blitz anleuchtest. Von der rechten Seite reflektierst Du sozusagen mit dem Reflektor das restliche Licht vom (linken) Blitz auf die Person.
 
Hab das heute mal getestet mit einen Blitz von links von der Seite (macht übrigens schön schlank die Damen, das Licht von links!) und rechts hab ich meinen neuen selber gebauten großen Aufheller leicht geneigt plaziert, das ergebniss ist wirklich super da nun auch die Seite die eigentlich im Schatten liegt super hell wurde nach mehrmaligem neigen so das es passte:top:

Hab da gleich wieder eine Frage:

Am Sonntag hab ich ein Shooting mit ner Bekannten die auch Deejayne ist wie Eve die ich das letzte mal vor der Kamera hatte und nun auch einige Bilder für Flyer/Plakate benötigt.

Ich möchte 3 Blitze verwenden, einen dachte ich mir stelle ich rechts hinter das Model in 1-2Uhr postion zum Aufhellen der Haare, einen schräg links in 9Uhr position und denn dritten würde ich gerne zum aufhellen des Hintergrundes nehmen aber wo stelle ich den hin so das er nicht stört *grr*
 
dachte ich mir stelle ich rechts hinter das Model in 1-2Uhr postion zum Aufhellen der Haare

Das nennt man Kopflicht. Soweit, so gut.

einen schräg links in 9Uhr position

Ist 9 Uhr nicht genau von der Seite. Mit schräg links meinst Du wohl von schräg unten/oben, links?

denn dritten würde ich gerne zum aufhellen des Hintergrundes nehmen

Wo ist das Problem? Wenn Du ein Portrait machst, dann kannst Du den auf den Boden, hinter das Model stellen. Sieht man ja nicht. Bei Ganzkörperaufnahmen stellst Du ihn einfach links oder rechts neben das Model. Er soll halt nicht auf dem Bild zu sehen sein und er soll ein das Licht produzieren, dass Du gerne hättest (also vielleicht 'ne Farbfolie mit rauf).

Denk doch nicht so kompliziert. :rolleyes:
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten