Ist die Qualität der Hardware noch das, was sie mal war?

[Liechtenauer]

Hallo, KAH!

Was ich über die "gute alte Zeit" denke? Das steht in meiner Signatur .

Aber im Ernst: Ich denke, dass es da keinen "allgemeinen Trend" gibt. Wie viele Diskutanten angemerkt haben, sind viele Produkte, die wir heute kaufen können, sehr viel besser als früher. Autos sind ein Beispiel. Früher war eine Laufleistung von 100.000 Kilometern die Grenze des Machbaren. Oder die Sicherheit. Meine Frau hatte vor einiger Zeit einen Unfall mit einem Opel Corsa. Sie hatte ein paar Schrammen. Wäre ihr das mit einem Uralt-Käfer passiert, würde sie sicher nicht mehr leben.

In anderen Bereichen, gerade in der Elektronik (dazu gehören ja auch Kameras), ist Deine Beobachtung natürlich richtig. Allerdings muss man ehrlicherweise einräumen, dass die Lebensdauer der Produkte dort nicht mehr durch das Material eingeschränkt wird, sondern durch die Kunden. Meine Nikon F5 hatte ich neun Jahre lang. Würde jemand eine beliebige Einsteiger- oder auch Semipro-DSLR neun Jahre lang behalten? Wenn die durchschnittliche Nutzungsdauer auf vielleicht drei oder vier Jahre sinkt, wäre es aus Sicht der Hersteller rausgeschmissenes Geld, die Sachen so zu bauen, dass sie ein Leben lang halten.

Bei so Sachen wie Objektiven sieht das wieder anders aus. Aber da kann man ja wählen, ob man was "Preiswertes" (im Sinne von wertstabil) oder was Billiges nimmt. Beispiel: Ich hatte mal das sehr gute Tamron 17-50. Bei dem Ding musste ich immer mal wieder die sich selbst losrappelnde Fassung für die Gegenlichtblende festziehen. Von der dürren Plastikabdeckung, die vorn aufgesteckt ist, waren irgendwann die "Haltenippel" abgebrochen. Heute habe ich ein Canon 17-55. Ich hatte zwar damals andere Gründe, das zu kaufen, aber der Qualitätsunterschied ist unübersehbar. Im Nachhinein sage ich, dass der Mehrpreis gegenüber dem Tamron gut investiertes Geld war.

Übrigens plädiere ich nicht dafür, immer möglichst teure Waren zu kaufen. Ich bin ein glühender Anhäger der vielgescholtenen "Geiz-ist-geil-Mentalität". Ich habe nichts zu verschenken und fühle keinerlei Verantwortung gegenüber den notleidenden Kameraherstellern oder Einzelhändlern. Ich weiß, die wollen nur "mein Bestes" (sprich: mein Geld), aber ich bin da Egoist. Und zwar gern...

MfG

 

[nac]

Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Industrie nicht will. Ein Unternehmen mus Geld verdienen. Wenn es denn noch einen Markt für diese Mittelklasse gäbe, wären auch Unternehmen darin aktiv. Tatsache ist aber, dass es eine allgemeine Polarisierung gibt in eine schmale, sehr hochpreisige Schicht und eine breite Masse wo (übertrieben ausgedrückt) nur noch Ramsch vertickt wird.

Natürlich muss ein Unternehmen Geld verdienen. Und das kann man generell mit jeder Art Produkte für die eine entsprechende Nachfrage besteht.

Sorry, das ist eine flache Behauptung, die wenn überhaupt nur in Teilen richtig sein kann. Die ganze Branche käpft jeden Tag mit kleiner werdenden Margen. Gerade an Elektronik im Massenmarkt ist kaum noch was zu verdienen. Die Idee, dass das so von den Herstellern gewollt ist, ist grotesk. Sie haben den Markt nicht geschaffen, sie passen sich ihm an und bedienen ihn so wie er es verlangt.

Die ist höchstens so flach wie die entsprechenden Werbungen von Links nach rechts. Abgesehen von Luxusprodukten wird querbeet seit Jahren nur noch über den Preis geworben. Das färbt mehr als genug auf die Kunden ab. Die Suppe hat sich die Industrie definitv zu einem guten Teil selber eingebrockt. Wenn man genauso flächendeckend Werbung macht, welche die Freude an guten Produkten zu korrekten Preisen stärkt würde das seine Wirkung genauso wenig verfehlen.
Was die Margen anbelangt, das ist relativ. Wenn ich bspw. die Preisdifferenzen zwischen den "sogenannten" Discountern wie bspw. Mediamarkt und den wirklichen Discountern in den verschiedenen Segmenten anschaue, sind die Margen durchaus nicht so gering.

Übrigens plädiere ich nicht dafür, immer möglichst teure Waren zu kaufen. Ich bin ein glühender Anhäger der vielgescholtenen "Geiz-ist-geil-Mentalität". Ich habe nichts zu verschenken und fühle keinerlei Verantwortung gegenüber den notleidenden Kameraherstellern oder Einzelhändlern. Ich weiß, die wollen nur "mein Bestes" (sprich: mein Geld), aber ich bin da Egoist. Und zwar gern...

Du vermischt zwei Sachen. Natürlich möchte ich möglichst viel für mein Geld. Daher würde ich gerne qualitativ hochwertige Sachen kaufen, ohne wirklich noch eine Luxussteuer draufzulegen. Aber der Markt ist dünn geworden. Demgegenüber kann ich Plunder in jeder Variation für wenig Geld haben. Dafür ist mir mein Geld zu schade.

 

[Kalsi]

These: Kunststoffobjektive, rutschende Schlabberstraps, selbstlösende Schrauben, abfallende Frontlinsen, hakelige Gegenlichtblenden.... gab's früher nicht.

Gibt's bei mir auch Heute nicht.

Dafür gab's bei mir früher einen zerbröselnden Batteriedeckel an der Canon AE-1, ein auseinanderfallendes EF1.8/50II, eine nicht mehr zurückspulende EOS-620, einen urplötzlich blockierten Filmtransport bei der AV-1, eine dauerauslösende AE-1, usw.

Meine aktuelle Ausrüstung kennt ganz exakt keines dieser Probleme, daher stelle ich jetzt die kühne Gegenthese auf: die Hardware ist Heute viel besser als früher.

Frage: Ist die Qualität unserer Hardware noch das, was sie mal war, oder wird heute anstatt moderner Materialien mehr und mehr Gammel verbaut?

Gottseidank sind Kameras Heute nicht mehr so anfällig wie früher!

Oder liegt mein Eindruck der besser gewordenen Hardware nur daran, daß ich inzwischen nicht mehr mit Canon fotografiere? *duck* *wegrenn*

 

[Michael Walker]

ist mal wieder zeit für einen thread um die gute alte zeit was?

ich habe ja einige alte kameras und obwohl ich zugeben muss, dass die qualität der alten erstaunlich gut ist, die neuen kameras wie eine D3 steht dem in nichts nach. mehr noch sogar, schaut man sich die objektive an, ein 24-70 zum beispiel. sonnenblende sitzt perfekt, nichts wackelt, die bauqualität ist noch besser als bei älteren objektiven, die haptik super und der fokus/zoom ring ist einfach ein traum. und das teil ist abgedichtet.


geht man von den profimodellen weg sieht es aber schon anders aus, die kameras bestehen fast nur aus plastik

aber ist plastik etwas schlimmes? nein!

plastik ist leicht und stabil, man kann damit keine nägel einschlagen aber für die meisten nutzer einer DSLR braucht es auch nicht mehr. immer dieses verteufeln des plastik, als würde der plastik langsam verfaulen und man muss die kamera nach ein par jahren wegschmeissen.

selbst bei einer kleinen DSLR würde das gewicht schnell in die höhe schiessen wenn sie noch aus einem dicken stück metall gefertigt wären und ich kenne viele leute die schätzen eine leichte ausrüstung.



ich hatte 2 jahre eine d80 und hab damit im regen fotografiert, im schnee, neben einem brennendem haus wo löscharbeiten durchgeführt wurden und sie ist das eine oder andere mal irgendwo angeschlagen, funktioniert hat sie über die ganze zeit perfekt.


jetzt habe ich eine d700 mit dem fantastischen body, alles schön abgedichtet und gut in der hand liegt sie auch. der body der D3 reizt mich schon, der aufpreis ist aber blödsinn.


anderseits fotografiere ich auch noch mit einer Leica M6 wo man qualität in perfektion bestaunen kann, doch zu welchem preis? ich würde mir NIEMALS eine leica kaufen wenn ich sie jetzt nicht günstig erwerben könnte da preis/leistung einfach nicht stimmen kann (für mich).

 

[Liechtenauer]

Übrigens plädiere ich nicht dafür, immer möglichst teure Waren zu kaufen. Ich bin ein glühender Anhäger der vielgescholtenen "Geiz-ist-geil-Mentalität". Ich habe nichts zu verschenken und fühle keinerlei Verantwortung gegenüber den notleidenden Kameraherstellern oder Einzelhändlern. Ich weiß, die wollen nur "mein Bestes" (sprich: mein Geld), aber ich bin da Egoist. Und zwar gern...

Du vermischt zwei Sachen. Natürlich möchte ich möglichst viel für mein Geld. Daher würde ich gerne qualitativ hochwertige Sachen kaufen, ohne wirklich noch eine Luxussteuer draufzulegen. Aber der Markt ist dünn geworden. Demgegenüber kann ich Plunder in jeder Variation für wenig Geld haben. Dafür ist mir mein Geld zu schade.

Nee, ich hab Dich schon verstanden. Deswegen schrieb ich ja, dass ich nicht teuer mit gut gleichsetze. Um es plastischer zu machen: Ich kaufe nicht zwanghaft L-Objektive. Ich kaufe Objektive, die meinen Ansprüchen genügen. Häufig landet man dann automatisch bei den L´s. Aber das kann durchaus auch ein 17-55 oder ein 2.0/100 sein. Was ich meinte: Der Markt ist nicht dünn geworden. Der bietet für jeden Anspruch und für jeden Geldbeutel etwas. Bei Canon findest Du sieben Zooms im Bereich zwischen 70 und 300 mm - zu Preisen zwischen 250 und 1500 Euro. Wenn Dir 85/1.8 nicht reicht, kaufst Du eine Sony und das 85er Zeiss. Bist Du im Weitwinkelbereich mit dem 17-40 nicht zufrieden, nimmst Du eine Nikon mit dem 14-24 (Hammerteil! Ich wünschte, Canon hätte sowas). Oder man lässt es. Ganz wie man will und zahlen kann.

Und all das hat nichts mit "Geiz ist geil" zu tun. Mit der Anmerkung wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass ich das Geschimpfe über die angebliche "Geiz-ist-geil-Mentalität" nicht verstehen kann. Es waren die "armen" Einzelhändler, die dieses Schlagwort geprägt haben, um dem Verbraucher einzureden, dass sie doch viel besseren Service bieten als die "bösen" Discounter oder Internetanbieter und dass der Kunde "klug" handelt, wenn den Apothekenpreis des Einzelhändlers zahlt statt im Internet zu bestellen. Aber gewährt der Einzelhändler auch zwei Wochen uneingeschränktes Rückgaberecht? Soviel zum Thema Service. Also greift nicht immer dieses dumme Schlagwort auf. Im Geschäftsverkehr ist Geiz geil, und das weiß niemand besser als die Geschäftsleute. Die sind die letzten, die irgendwas verschenken würden.

Es geht nicht um Geiz, sondern um die Ansprüche, die jemand hat. Der Markt befriedigt sie. Zum gegebenen Preis. Man kann natürlich nicht erwarten, dass man ein 70-200/2.8 IS zum Preis eines 55-250 bekommt. Die Qualität der Hardware hat nunmal einfach ihren Preis. Wenn man den nicht bezahlen will...

MfG

 

[arne9001]

Natürlich muss ein Unternehmen Geld verdienen. Und das kann man generell mit jeder Art Produkte für die eine entsprechende Nachfrage besteht.

(...) Abgesehen von Luxusprodukten wird querbeet seit Jahren nur noch über den Preis geworben. Das färbt mehr als genug auf die Kunden ab. Die Suppe hat sich die Industrie definitv zu einem guten Teil selber eingebrockt. Wenn man genauso flächendeckend Werbung macht, welche die Freude an guten Produkten zu korrekten Preisen stärkt würde das seine Wirkung genauso wenig verfehlen.

Dem ist leider nicht so. Die Industrie wirbt in der Tat auch mit Features etc. Neuestes Beispiel ist etwa Gesichtserkennung / Lächelerkennung etc. Damit kann man sich für eine Produktgeneration absetzen und ein wenig mehr Marge machen. Aber auch solche Technologien werden unglaublich schnell zu Commodities: innerhalb von sechs Monaten (eben eine Produktgeneration in der Unterhaltungselektronik). Und wie das bei Commodities eben so ist: der Wettbewerb findet über den Preis statt und es geht nicht anders.

Sprich: Dein Mechanismus funktioniert eine Generation und da machen es die Hersteller auch.

Davon abgesehen klingt hier häufig durch, dass die günstigen Produkte nicht gut seien. Wer das glaubt, der möge doch bitte eine beliebige Kompaktkamera aus der 150 Euro-Klasse nehmen und überlegen, was er vor 15 Jahren in der vergleichbaren Produktklasse bekommen hätte.

Nostalgie wärmt die Seele, aber sie verzerrt die Realität ziemlich.

 

[creinhardt]

Mit der Anmerkung wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass ich das Geschimpfe über die angebliche "Geiz-ist-geil-Mentalität" nicht verstehen kann. Es waren die "armen" Einzelhändler, die dieses Schlagwort geprägt haben, um dem Verbraucher einzureden, dass sie doch viel besseren Service bieten als die "bösen" Discounter

Und Ich dachte die "Geiz-ist-Geil-Mentalität" verdanken wir der Werbeagentur von Saturn.

Der Unterschied zwischen den Vokabeln "preiswert" und "billig" ist leider nicht jedem geläufig, zumindest hat man oft diesen Eindruck.

mfg christian

 

[WinSoft]

"Ist die Qualität der Hardware noch das, was sie mal war?"

Früher war ALLES besser...

 

[Liechtenauer]

Und Ich dachte die "Geiz-ist-Geil-Mentalität" verdanken wir der Werbeagentur von Saturn.

War das Saturn oder Mediamarkt? Na, egal. Bleibt ja in der Familie. Der Agentur verdanken wir aber nur den Slogan "Geiz ist geil". Zur "Mentalität" erhoben wurde das vom Einzelhandel. Der hat diese angebliche Mentalität dann zum Anlass genommen, mit seiner Lobby odentlich gegen Internetanbieter zu schießen. Und so konnte er durchsetzen, dass auch der Internethandel den Kunden die Möglichkeit geben muss, eine Ware vor dem Kauf zu begutachten. Folge: Internetversender geben heute zwei Wochen Rückgaberecht, der Einzelhandel nicht. Ich würde sagen: Der Schuss hat das eigene Knie getroffen .

Der Unterschied zwischen den Vokabeln "preiswert" und "billig" ist leider nicht jedem geläufig, zumindest hat man oft diesen Eindruck.

mfg christian

Stimmt. Aber sowas muss man eben erst lernen. Einsteiger kaufen Fotogerät nur nach dem Preis oder nach irgendwelchen Testberichten, weil sie gar nicht erkennen (können), wo die Unterschiede bei der Qualität liegen. Wenn hier im Forum jemand fragen muss, welche Bedeutung die Blendeneinstellung hat, dann unterstelle ich mal, dass der nicht den Hauch einer Ahnung hat, warum ein lichtstarkes Objektiv "besser" (und teurer) ist als die lichtschwächere Variante.

Und hinzu kommt noch: Wenn jemand eine Kamera kauft und sie dann nur alle Jubeljahre mal im Urlaub oder zur Weihnachten benutzt, dann wird er die Unterschiede z.B. bei der Qualität von Objektiven auch nie kennen lernen. Für so jemanden ist das objektiv billige Kitobjektiv dann in der Tat subjektiv die "preiswerteste" Lösung. Jeder Euro mehr wäre rausgeschmissenes Geld.

Das meine ich gar nicht abwertend. Es ist in Ordnung, wenn jemand mit seiner Kamera "nur" Familienknipsbildchen für das Erinnerungsalbum macht. Darauf wollte ich hinaus mit dem Hinweis, dass meine Fotoausrüstung meinen Ansprüchen genügen muss - und dass es von meinen Ansprüchen abhängt, wie viel Geld ich dafür auszugeben bereit bin.

MfG

 

[Gast_142630]

500 DM vor 30 Jahren sind heute schätzungsweise 2000 EUR. Ohne Berücksichtigung, dass man bei einer DSLR quasi Film und Filmentwicklung praktisch kostenlos hat. Für das Geld bekommt man heute sicherlich besseres als damals. Auch hinsichtlich Fertigungsqualität.

Dann überleg mal, daß es

1. damals noch garkeine PCs für den Heimgebrauch gegeben hat, mit denen überhaupt eine digitale Bildbearbeitung möglich gewesen wäre. Für solche Rechner (ja, hat's damals schon gegeben) hast Du damals mehrere hunderttausend bis mehrere Millionen DM ausgegeben - und es war nicht an Echtzeitberechnung zu denken! Die nötige Software kostete damals übrigens die Hälfte vom Rechnerpreis (zusätzlich).

2. damals hat man lange nicht solche Stückzahlen produziert, man konnte garnicht so viele Kameras absetzen, es wäre auch damals (wenn es sie denn überhaupt gegeben hätte) eine Digitale im Vergleich mindestens doppelt so teuer gewesen.

Ich hatte mich mit dem Preis auf das Set versteift, in dem aber noch weitaus mehr enthalten war (Stativ, Filter, usw.), die Kamera alleine bzw. mit Standardobjektiv 50/2,8 hat man für 399 bekommen http://www.kamera-geschichte.de/files/porst_slr_ctl_d.htm

Ich habe Kompakt-Digitalkameras, die etwa zehn Jahre alt sind, damals qualitativ wirklicher Mist (im Vergleich zu heute) waren und immer noch funktionieren. Die werden in 30 Jahren auch noch funktionieren. Die Zeit ist eher ein Problem für Mechanik als für Elektronik.

Ich hab da so meine berechtigten Zweifel. Ich repariere und restauriere seit vielen Jahren Hifi-Geräte und auch andere Elektronik. Je jünger die Geräte sind, desto mehr Probleme gibt's nach einigen Jahren mit eingetrockneten Elkos und ausgefallenen ICs (die man übrigens meist nur noch zu Mondpreisen bekommt, wenn überhaupt). Ich bezweifle auch daß Du die passenden, herstellerspezifischen Akkus dann noch nachkaufen kannst (so lange halten noch nicht mal die besten Akkus). Da muß man wirklich froh sein wenn die Kamera mit AA-Batterien/Akkus zu betreiben ist. Und ich fang garnicht erst damit an daß Du die Kameras in den nächsten 30 Jahren wohl kaum zum knipsen aus dem Schrank holst. Meine Reflex hat mich über Jahre begleitet und ich hab sie vor allem auch benutzt.

Leica MP z. B. und wenn es gut läuft wird dir Leica diese auch noch in 40 Jahren gerne reparieren. Auf dem Digitalsektor ist das ganze natürlich schwierig umzusetzen, insofern ja alle nach 12-24 Monaten neue Modelle im Schrank sehen wollen. Ich habe meine Kamera (5D) auch kurz vor Erscheinen des Nachfolgemodells gekauft. Ich weiss auf was ich mich einlasse und darf nicht Betatester für alle spielen.

Okay, Leica war damals teuer und das ist es heute auch noch, diesen Langzeitservice kauft man quasi mit. Bei anderen Herstellern kommt es aber oft vor, daß alte Modelle einfach nicht mehr repariert werden können (selbst wenn sie wollten) weil die Modellwechsel zu schnell sind. Das mit dem nicht Betatester für alle spielen spricht mir übrigens wahnsinnig aus der Seele.

damals ging eben das ganze geld in eine robuste mechanik, heute sind die systeme leider komplexer und jeder schaut wo er abstriche machen kann ums billiger als die anderen zu sein.

trotzdem behaupte ich das meine 1er aus den jahren 2004 und 2005 später auch mal als robuste dampflok gelten werden.
leg eben genug geld auf den tisch, dann bekommst du auch was dafür. die robusten kameras von damals gabs sicher auch nicht für 500dm.

Doch, siehe Porst oder Exakta. Das war, was die SLRs anging, die Anfängerklasse und (siehe Link) das gab's schon für unter 500 DM.
Deine 1er wird sicher auch noch länger halten als so manch andere Kamera, die ist allerdings schon lange keine Einsteigerkamera mehr.

"Ist die Qualität der Hardware noch das, was sie mal war?"

Früher war ALLES besser...

"Früher war sogar die Zukunft besser." - Karl Valentin

 

[CChris]

Es gibt unter den Kunden außerhalb der HighEnd-Klasse schließlich nicht nur Lemminge, die immer höheren Zahlen hinterherrennen, sondern auch qualitätsbewusste Leute, die nur nicht so viel Geld für die Fotografie ausgeben können. Aber für diese gibt es nichts.
Rudolf

Das stimmt so aber leider auch nicht!
Geh doch einfach mal in den Mediamarkt, und schau dir die Breite Masse an...

Die achten inzwischen WIRKLICH nur noch auf Megapixelzahlen und co - und dass eben möglichst Billig.

Und wenn eine nur wenig Teurere Kamera mit weniger MPixel dafür aber weitaus besserer Quallität daneben steht, dann wird die billigere genommen - warum ?
"Man bekommt ja mehr für weniger Geld".

Dass da aber vielleicht die Quallität eben nicht stimmt, interessiert in diesem Moment niemanden - erst im nachhinein regt man sich auf, dass die heutige Technik nix mehr taugt.

 

[nac]

...dass der Kunde "klug" handelt, wenn den Apothekenpreis des Einzelhändlers zahlt statt im Internet zu bestellen. Aber gewährt der Einzelhändler auch zwei Wochen uneingeschränktes Rückgaberecht? Soviel zum Thema Service. Also greift nicht immer dieses dumme Schlagwort auf. Im Geschäftsverkehr ist Geiz geil, und das weiß niemand besser als die Geschäftsleute. Die sind die letzten, die irgendwas verschenken würden.

Ein guter Einzelhändler bietet durchaus Service für den Mehrpreis, der es mir Wert ist, den zu bezahlen. Neben den schlechten Beispielen gibts auch immer noch sehr gute Einzelhändler. Einfaches Beispiel, ich schmunzle hier immer wieder, wenn nachgefragt wird, wieviel die Sensorreinigung kostet. Bei meinem Händler kann ich jederzeit vorbei und das machen lassen, soviel mal wie ich will. Kostet genau 0.-.

Dem ist leider nicht so. Die Industrie wirbt in der Tat auch mit Features etc. Neuestes Beispiel ist etwa Gesichtserkennung / Lächelerkennung etc. Damit kann man sich für eine Produktgeneration absetzen und ein wenig mehr Marge machen. Aber auch solche Technologien werden unglaublich schnell zu Commodities: innerhalb von sechs Monaten (eben eine Produktgeneration in der Unterhaltungselektronik). Und wie das bei Commodities eben so ist: der Wettbewerb findet über den Preis statt und es geht nicht anders.

Ja über mehr oder weniger nützliche Features. Das ist die gleiche Schiene wie der Preis. Wer den Verbrauchern jahrelang bei Prozessoren MHz/GHz, bei Scannern die dpi und bei Kameras die MP als das Nonplusultra in den Schädel trichtert muss sich nicht wundern, wenn die Leute so gesteuert dann auch kaufen.
Daher gerne nocheinmal, wie die Leute heute einkaufen, daran ist die Industrie nicht unschuldig. Früher als das Geld wirklich noch knapp war, hätte niemand zweimal unbrauchbares Zeugs gekauft, weil dafür das Geld schlicht zu schade ist. Und heute verkauft sich auch unterirdische Qualität vom Ramschtisch wie warme Semmeln.

Sprich: Dein Mechanismus funktioniert eine Generation und da machen es die Hersteller auch.

Welcher Mechanismus? Mit Qualität, etc zu werben? Damit meine ich nicht die Featureschlacht die du beschreibst. Am besten sieht man den Wandel, wie Produkte positioniert werden und welche Sinne angesprochen werden sollen bei Autos. Vor ein paar Jahren nur über PS und Sexappeal, heute über Vernunft, grüne Welle, etc.

Davon abgesehen klingt hier häufig durch, dass die günstigen Produkte nicht gut seien. Wer das glaubt, der möge doch bitte eine beliebige Kompaktkamera aus der 150 Euro-Klasse nehmen und überlegen, was er vor 15 Jahren in der vergleichbaren Produktklasse bekommen hätte.

€ 150 sind noch nicht die Ramschprodukte.

 

[Vivavista]

Es gibt leider auch sehr viele Leute, die sich nur noch Ramsch-Produkte leisten können.
Und es wird immer mehr Leute geben, die sich jeden Anspruch auf Qualität aus eben den gleichen Gründen verkneifen müssen. Besonders schlimm ist es dann für die Leute, die dabei ein ausgeprägtes Qualitätsbewusstsein haben

Justin

 

[jar]

IMHO ist Fotohardware im vergleichbaren Preisbereich (inflationsbereinigt) heute deulich hochwertiger als früher!

Die Hardware, die auseinanderfällt (ich denke du redest (zu unrecht?) von Einstegerbodys, Kitlinsen & Co) liegt in einem Preisbereich, in denen es früher höchtens Richt-Ratsch-Klack-Kameras gab! Und die waren qualitativ noch viel mieser!
Und jetzt kommst du

ich glaub du kennst zu wenig.....

also wenn mir Canon nach 12-14 Jahren sagt out of Service find ich das nicht gut ! 80-200 L 2,8 und 28-80 L 2,8-4,0

die ersten 24-70 L 2,8 sind an den Stiften der Geli auseinander gedriftet, mussten konstruktiv auf Schrauben geändert werden, wo ist das gegen früher eine Qualitätssteigerung ?

zu FD Zeiten hatte ich nie daran gedacht das Linsen mal out of service sein könnten !

der Umstieg von 80-200 L Vollmetall auf 70-200 L 2,8 teilweise Kunststoff ist ja keine Wertigkeitssteigerung, allenfalls Kostenvorteil für den Fertiger oder Gewichtsersparnis für den Träger

 

[grundstoffkonzentrat]

Von meinen bis jetzt 5 dig. Kameras, sind schon drei verreckt (Speicherfehler etc.) und das noch grad mal rund 8 Jahren.

Und damit sind wir bei einem wichtigen Grund für mangelnde Haltbarkeit aktueller Elektronikprodukte: Die wird schlicht nicht benötigt. 8 Jahre? Eine Digitalkamera? Wer - außer dir und ein paar alten Hasen hier - benutzt eine Digitalkamera so lange? Die ist doch schon nach 5 Jahren so hoffnungslos veraltet, dass ich sie nach dann aktuellen Maßstäben ohnehin als unbrauchbar bezeichnen würde. Warum also etwas teurer bauen, damit es länger hält, als man es benutzt? Lieber günstiger und dafür in drei Jahren das dann Aktuelle neu kaufen.
Meine Strategie ist sicherlich auch "lieber teurer und gut als mehrmals Schrott". (In die DSLR-Welt bin ich gleich mit der 40D im Kit mit dem 17-55 / 2.8 eingestiegen.) Aber ich gehöre offenbar schon zu der Generation, für die die Schnelligkeit der Entwicklung normal ist und daher auch die Denk- und Sichtweise beim Thema Langlebigkeit beeinflusst hat. Als ich hier im Forum das erste Mal davon las, dass jemand seine Kameras 10, 20 Jahre und länger benutzt hat, blieb mir der Mund offen stehen. Offenbar war das früher normal.
Wie lange hält denn ein durchschnittlicher PC-Prozessor? Allein durch Elektronenmigration dürfte da oft nach 6 - 8 Jahren Schluss sein. Aber wen interessiert das? Niemand benutzt ihn so lange.

In anderen Bereichen, gerade in der Elektronik (dazu gehören ja auch Kameras), ist Deine Beobachtung natürlich richtig. Allerdings muss man ehrlicherweise einräumen, dass die Lebensdauer der Produkte dort nicht mehr durch das Material eingeschränkt wird, sondern durch die Kunden. Meine Nikon F5 hatte ich neun Jahre lang. Würde jemand eine beliebige Einsteiger- oder auch Semipro-DSLR neun Jahre lang behalten? Wenn die durchschnittliche Nutzungsdauer auf vielleicht drei oder vier Jahre sinkt, wäre es aus Sicht der Hersteller rausgeschmissenes Geld, die Sachen so zu bauen, dass sie ein Leben lang halten.

Mein Reden.

Einen Einwand, solche Geräte würden sich ja nicht genug verkaufen, lasse ich nicht ohne weiteres gelten. Man sollte die Wirkung von exzellenten Testergebnissen nicht unterschätzen.
Rudolf

Doch. Und damit kommen wir zum zweiten Grund, warum man viel Schrott findet: Man stelle sich jemanden vor, der sich eine Digitalkamera anschaffen möchte. Er (oder sie) hat keine Ahnung davon und vielleicht ein Wochenende (wenn überhaupt!) Zeit und Motivation, sich mit der Materie zu befassen und eine Kaufentscheidung zu treffen. Dann braucht man eben einige wenige Kennzahlen (eine davon wird sicherlich fast immer der Preis sein), auf Grund derer man die unüberschaubare Produktpalette irgendwie überblicken und einschätzen kann. Sowas wie "allgemeine Qualität", "gute Verarbeitung" etc. sind einfach schwer in Zahlen zu fassen und kommen daher nicht vor. "Anzahl Megapixel" ist da einfacher.
Ich bekomme jedes Mal das kalte Schaudern, wenn jemand auf die Frage, was für eine Grafikkarte er habe, mit der Größe des Grafikspeichers antwortet. Das sagt so ziemlich nichts aus, ist aber einfach für den Unkundigen besser greifbar als eine sperrige Chipbezeichnung, mit der man ohnehin nicht viel anfangen kann, wenn man in dem Thema nicht zu Hause ist, einiges darüber gelesen hat usw. Das ist genau derselbe Effekt.

Das würde zu lasten des Marketing gehen. Es fände sich fluggs ein Anbieter der mehr Megapixel hätte und deine Kamera würde im Mediamarkt-Katalog gnadenlos untergehen. Backbone

Genau das ist das Problem. Man vergleicht eben wenige Kennzahlen und nimmt dann das Günstigste. Punkt.

Die achten inzwischen WIRKLICH nur noch auf Megapixelzahlen und co - und dass eben möglichst Billig.

Und wenn eine nur wenig Teurere Kamera mit weniger MPixel dafür aber weitaus besserer Quallität daneben steht, dann wird die billigere genommen - warum ?
"Man bekommt ja mehr für weniger Geld".

Genau.

Dass da aber vielleicht die Quallität eben nicht stimmt, interessiert in diesem Moment niemanden - erst im nachhinein regt man sich auf, dass die heutige Technik nix mehr taugt.

Ich denke, so viele regen sich gar nicht auf. Die meisten werden - auch mittel- oder langfristig mit ihrem Kauf zufrieden sein und die Unzulänglichkeiten entweder gar nicht bemerken oder schulterzuckend hinnehmen.

Es gibt leider auch sehr viele Leute, die sich nur noch Ramsch-Produkte leisten können.
Und es wird immer mehr Leute geben, die sich jeden Anspruch auf Qualität aus eben den gleichen Gründen verkneifen müssen. Besonders schlimm ist es dann für die Leute, die dabei ein ausgeprägtes Qualitätsbewusstsein haben

Einerseits sicher richtig. Aber was wäre die Alternative? Dass dieselben Leute sich eben gar keine Kamera leisten könnten. Oder eine Digitalkamera ODER einen DVD-Player ODER ein Notebook, aber nicht alles zusammen.
Auch das hängt mit dem oben genannten Punkt zusammen: Heutzutage können sich eben mehr Leute mehr Unterhaltungselektronik leisten. Das bedingt aber, dass erstens die Produkte günstiger sind und zweitens weniger Zeit und Motivation auf die Kaufentscheidung und die Einarbeitung in das Thema verwendet wird, sodass nur auf einige wenige Zahlen geachtet wird.

Eigentlich ist aber das alles OT, denn die ursprüngliche Frage, ob sich Qualität im Vergleich zu früher (innerhalb der gleichen Preisklasse) geändert hat, kann ich eigentlich nicht beantworten. Was ich glaube, ist, dass mehr Billigschrott im Umlauf ist.

 

[Gast_28970]

das würd ich so nicht ganz stehen lassen. theortisch stimmts, weil wir alle einen pc zu hause haben.
aber ich möchte nicht wissen wie viele leute (vorallem die mehr von fotos erwarten als nur erinnerungsstücke) extra einen schnellen pc fürs fotobearbeiten haben und keinen 150€ bildschirm, sondern vielleicht sogar einen eizo und dann noch Photoshop oder lightroom oder sonstwas...
grundsätzlich magst du recht haben, aber ich meine, dass es sich in der realität etwas andres gestaltet

lg aus wien
tom

Der PC ersetzt die Dunkelkammer und nicht den Film. Der Film wird durch Sensor und Speicherkarte ersetzt.

Allein ein brauchbarer Vergrößerer - und damit allein kann man noch nichts machen - hatte vor 20 Jahren etwa 16.000 Schilling gekostet. Das entspricht heute gute 2000 EUR. Dafür bekommt man schon einen sehr, sehr schönen PC, Monitor und einen schönen Drucker. Wenn man eine professionelle Ausstattung mit Software will, sollte man dagegen gegen früher einigermaßen professionelle Duka-Ausstattung rechnen; so ab 100.000 Schilling ohne Vergrößerer ging das erst los.

Wenn Du RAW-Entwicklung mit früher vergleichst, würde ich das eher mit einer eigenen Dunkelkammer für Spezialentwicklung vergleichen und JPEG out of the cam mit Standard-Entwicklung im Fotolabor. Für Letztere braucht man keinen PC.

Da die Speicherkarten inzwischen so billig sind, kann man die Fotos auch auf den Speicherkarten archivieren, mit denen die Fotos aufgenommen wurden. Das ist dann immer noch erheblich billiger als Filmmaterial.

So hatte ich das gemeint.

Ein anderer Vergleich zu früher: Wenn man die Kosten für das Filmmaterial rechnet, kann man sich etwa alle 3600 Aufnahmen einen neuen Kamerabody - oder Kamera - für 1000 EUR - plus dem Verkaufserlös aus der alten Kamera - kaufen. Etwa 10 EUR kostet ein Film für 36 Aufnahmen samt Negativentwicklung. Damit kann man sich alle drei Jahre die aktuelle Kamera kaufen, so wie man früher auf eine neue Filmemulsion umgestiegen ist. Man muss aber nicht.

lg auch aus Wien, fewe

 

[saitenverkehrt]

Guten Tag Allerseits

Ich möchte das mal so ausdrücken: Früher musste man lernen mit den Instrumenten umzugehen um sie dann, nach langer Übung auch zu beherrschen. Im Gegensatz zu einer Fehlbedienung, die einem seine eigenen Schwächen gnadenlos aufzeigte.

Als anderes Beispiel zu Autos möchte ich die Entwicklung im Golf nennen. Früher gab es nur Stahlschäfte und Blades, äquivalente Schläger für Profis wie Amatuere, die keinen Fehler verziehen haben. Man musste einen sauberen Schwung lernen und wie man die Schläger einsetzt.

Heute gibt es Graphitschäfte und grosse Schlägerblätter, mit Inserts und sonstwas alles, die in einem Masse fehlerverzeihend sind, dass es sich wieder gummig anfühlt, wenn man mit anderem Material aufgewachsen ist.

Um auf das Photographieren zurückzukommen, eine heutige DSLR bietet einem Photographen so viele Möglichkeiten im Einstieg, dass er entweder überfordert ist oder ohne sich genau mit der Thematik auseinanderzusetzen, viele Optionen bedienen kann, ohne sie verstehen zu müssen. (Wertfreie Aussage).

Ja es stimmt, die Leute erwarten einfach das Beste, ohne etwas dafür zahlen zu wollen und am Besten mit "ready, set, go".

Ein bisschen Musse, Philosophie und Emotionalität im Umgang mit der Materie /-n wäre sich vorteilhaft. (übersetzt: "Musik in der Photographie")

Gruss

Saitenverkehrt

 

[Gast_1235508613]

These: Kunststoffobjektive, rutschende Schlabberstraps, selbstlösende Schrauben, abfallende Frontlinsen, hakelige Gegenlichtblenden.... gab's früher nicht.

"Gab es früher nicht" oder hat man davon "nur nichts erfahren"?
Die Informationen über derartige Defekte hast du vermutlich ausschließlich aus dem Internet, aus irgendeinem Forum, oder? -Gab es früher nicht.
Heutzutage spielen dank Internet Entfernungen überhaupt keine Rolle mehr. Noch nie konnte man leichter und schneller an Informationen kommen und über Probleme diskutieren wie heute. Dazu noch mit Menschen die man überhaupt nicht kennt.

Das Wort "Kunststoff" hat einen billigen Klang. Das war es dann aber auch schon. Kunststoff kann stabiler und widerstandsfähiger sein als Metall.
Sicher fühlt sich Metall besser an aber ist es auch wirklich überall besser?
Ich will beispielsweise mit Sicherheit keine Geli aus Metall haben. Auch wenn diese weniger hakelig wäre.

Selbstlösende Schrauben gibt es seit es Schrauben gibt.

Abfallende Frontlinsen bestimmt auch.

Das einzige was sich verändert hat ist die Größe der Stückzahlen der einzelnen Produkte. Dadurch erhöhen sich die Defekte gleichermaßen und auch die Leute die unzufrieden sind.

Dann noch: Überleg dir was früher an Elektronik in einer Kamera gesteckt hat und was heute auf dem gleichen Raum platz haben soll/muß. Es ist einfach viel mehr da das kaputt gehen kann.

 

[Theo5]

Hallo zusammen,

ob die Qualität früher besser/anders/schlechter war kann ich heute, objektiv betrachtet, nicht beurteilen. Was ich weiß ist, dass man früher (ca. vor 20 Jahren) keine Vergleichsmöglichkeiten hatte - vor allem im ländlichen Gebiet. Man kannte nur wenige Personen die sich auskannten und deren Rat vertraute man. Der Fachhändler in der nächsten Stadt hatte nur ein, oder zwei Marken. Wenn der Nachbar, von dem man wusste er fotographiert viel, sagte "die ist gut" kaufte man die gleiche Marke

Der "Firmenruf" - ob eine Marke gut oder schlecht ist - kam oft nur durch Mundpropaganda zustande - keine Möglichkeit im Internet zu vergleichen, Fotomagazine waren spärlich zu erhalten, Prospekte und Beschreibungen nur über den Fachhandel. Das ist heute (ob Segen oder Fluch) total anders.

Was mir auch noch wichtig erscheint: Damals hatte (der Normalmensch) nur 1 Fotoapparat, nur 1 Auto, nur 1 Fernseher. Dieses hatte man vom schwer erspartem Geld gekauft und man achtete darauf, freute sich wie ein Schneekönig wenn es denn endlich auf dem Tisch stand. Die persönliche Wertigkeit für die Produkte war eine andere als heute. Heute kann ich, wenn mir danach ist, das Zeug bei ebay einstellen und ich bin es los. Damals war ein Wiederverkauf nicht so leicht möglich. Und: Ich musste nicht ein paar Wochen später lesen, dass irgendjemand das Teil in irgendwelchen Foren schlechtredet nur weil in Nachfolgemodel etwas besser kann

Grüße

 

[Bredesign]

Ich finde, es eird in diesem Zusammenhang viel zu sehr verallgemeinert.
Pauschal zu sagen "früher war alles besser" ist grundsätzlich falsch!

Es gab Zeiten, da bekam man von Volkswagen eine Armbanduhr,
wenn der Käfer die 100.000 Km erreicht hat.
Das war nämlich etwas besonderes.
Heutzutage sind Autos auf 250.000 Km und mehr ausgelegt.
Dies wird dadurch erreicht, dass man Fertigungsmöglichkeiten und
Werkstoffe hat, die früher nicht denkbar waren.

Kein Mensch kann so genau arbeiten wie heutige Roboter es können.
Das ist Fakt (ich bin seit 20 Jahren in der Metallverarbeitung).
Das Problem liegt schlicht und ergreifend in der Qualitätssicherung
und der Serienstreuung.
Die gibt es immer.
Wird ein Teil jedoch wie früher von Hand gefertigt, so wird es auch
kontrolliert.
Serienfertigung durch Maschinen unterliegt da anderen Kontrollen.
Mehr oder weniger häufig wird mal ein Teil gemessen.
Ausschuss, der Zwischendurch immer mal vorkommt, wird somit nicht
erfasst.
Ausserdem ist die Bandbreite der Fertigungsmöglichkeiten größer.
Heute kann man zwischen erheblich mehr Werkstoffen und
Fertigungsarten wählen als früher. Je nach angestrebtem
Verkaufspreis.
Früher gab es meist nur eine Methode, die sich aus jahrelangen
Erfahrungen in der handwerklichen Fertigung als beste ergeben hat.

Man muss hier einfach unterscheiden, was man will und was man braucht.
Meine Eltern kennen noch die Zeiten, als man zur Konfirmation eine
Uhr geschenkt bekam, die das ganze Leben halten sollte.
Das tat sie wohl auch, kostete aber einen Monatslohn.

Heute hält die Uhr noch zwei Jahre ...
dafür kriegt man sie als Werbegeschenk oder muss nur noch im
Minutenbereich dafür arbeiten.
Da ist die Qualität dann relativ egal.