Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

[joachimeh]

... 4/3-Kameras. Diese sind einfach für den Massenmarkt gedacht, günstige und gute DSRL für alle. Quasi der VW-Käfer der Kameras

Bin völlig einverstanden; aber moderner als ein VW-Käfer ist FT schon: eher die aktuelle Golf-Klasse mit allen Varianten - vom soliden Alltagsauto bis hin zum sportlichen Flitzer (und wenn notwendig mit Spoiler, Breitreifen und Fuchsschwanz ).

 

[crizmess]

Natürlich ist es besser. Aber ich sprach von Optimum auch im Hinblick auf Preis/Leistung (hab mich ggf. unklar ausgedrückt). Hochwertige Mittelformatkameras waren nie etwas für den Massenmarkt. Wir reden doch nicht über High-End-Produkte für Vollprofis, sondern für bezahlbare Kamerasysteme für "ambitionierte Hobby-Fotografen" ...

Genau.
Wusste ich doch das du FT meinst.

...
Grösse und Gewicht der Kamera (Optik, Sensor, Zubehör) sollte sich also an der Zielsetzung der Präsentation orientieren (und ist deshalb auch kein Glaubenskrieg).
...

Und genau hier ist der Knackpunkt: Anders als professionelle Fotografen die einen mehr oder weniger genauen Anforderungskatalog für ihre einzelnen Aufträge haben und damit auch genau wissen was sie brauchen, haben die meisten ambitionierten Hobbiesten eben gar keinen blassen Schimmer was Sie am Ende des Tages an Qualität in der Hand haben wollen.
Und das führt dann zu Sprüchen wie "Mehr ist immer besser".

Manchmal beeneide ich die doch die professionelle Fotosparte.

criz.

 

[Horstl]

Hallo,

... Aber ich sprach von Optimum auch im Hinblick auf Preis/Leistung (hab mich ggf. unklar ausgedrückt)....

Und das kann man, ohne zu definieren welche Leistung, wieviel oder wenig davon, für welche Zwecke und für welche Anwender und zu welchem Zeitpunkt? Definiere Deine drei Variablen für gestern, heute, morgen:
Optimum=?
Leitung=?
Preis=?

...
... Wir reden doch nicht über High-End-Produkte für Vollprofis, sondern für bezahlbare Kamerasysteme für "ambitionierte Hobby-Fotografen" ...

Nun, üblicherweise wird ja behauptet, das F/T-System würde bei Vollprofis schlechte Karten haben (im Gegensatz zu KB) und eher ein Hobby-System sein (ungeachtet der o.a., auch hier zutreffenden, Definitionsprobleme).Somit steht ihm vermutlich eine rosige Zukunft bevor.
Jetzt kommen aber gleich noch ein paar neue Variable ins Spiel, z.B.
Bezahlbar=?
Ambitioniert=?
Was ist ein Hobby-Fotograf, und was macht der? Ist auch der eine Variable oder eine Konstante?
Wie sehen Zukunftsszenarien in Hinblick auf die ganzen vielen Unbekannten Größen aus, wenn wir schon solche Probleme haben den gegenwärtigen Stand festzuhalten?
Sind die Standpunkte und Größenverhältnisse festgeschrieben, oder können sie sich zukünftig verschieben?
Wird sich das o.a. "Optimum" (was immer das sein mag) eher nach oben oder nach unten verschieben? Oder ist es bei einem bestimmten Format festzementiert?

LG Horstl

 

[rschroed]

Und du glaubst die vergessen dabei den Umsatz und ggf. Monopolvorteile? Ich denke es geht dabei nicht um High-End-Systeme sondern um gute Systeme für den Massenmarkt, die man sich patentrechtlich schützen kann.

Ja, und?

 

[boomer4711]

Optimum=?
Leitung=?
Preis=?
Bezahlbar=?
Ambitioniert=?

Das "Optimum" von Käufrseite stellt das Verhältnis Preis / Leistung im Vergleich zu anderen System dar. Wenn ein System 50% "besser" ist, aber 4-mal soviel kostet, so steht dies für einen normalen Käufer in keinem vernünftigen Verhältnis mehr. Für den Profi kommt es eben auf die 50% an und ober er 500 oder 5000 für einen Body ausgibt, ist ihm vermutlich fast wurscht.

Von der Herstellerseite aus ist das "Optimum" abhängig von dem Umsatz oder Gewinn oder anderer Funktionen (z.B. Marktdurchdringung).

Wo sich beide Gruppen treffen, gibt es halt einen Markt.

Für die "normale Familie" tut es eben eine Bridge oder gute Einsteiger-DSRL wenn man etwas gehobene Ansprüche hat und da wird man bei 400-600 Euro schon gut bedient. Bei geringeren Ansprüchen tut es eben auch eine Kompakte.

Bei bezahlbar und der gegebenen Einskommensstruktur kannst du dir ja vorstellen, dass sich nicht jeder ein System für 2-3000 Euro oder mehr leisten kann und will.

Natürlich geben Interessierte Käufer mehr Geld für eine Ausrüstung aus wie der Familienknippser. Der aber auch (wenn er die Kohle hat) mit einer dicken DSRL rumläuft.

FT-Systeme bleiben für mich ein hochwertige Einsteigersystem in den DSRL-Markt die z.T. wirklich sehr gute Leistungen zu einem guten Preis erbringen. Und genau da ist der Markt. Mit den High-End-System können die nun mal nicht konkurrieren - sollen und wollen sie ja auch nicht.

 

[boomer4711]

Ja, und?

Nix "ja und" es wird halt ein Marktsegment bedient. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber es ist auch nicht ganz unwahrscheinlich, das FT-Systeme lange leben. 4/3 Optiken sind nicht ganz so problematisch in der Konstruktion wie bei KB-Verhältnis und man erhält (bezogen auf die Sensorfläche) sehr gute Objektive zu einem günstigen Preis. Diese wären bei Vollformat viel teuer - daran wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern.

 

[HtPC]

Natürlich ist es besser. Aber ich sprach von Optimum auch im Hinblick auf Preis/Leistung (hab mich ggf. unklar ausgedrückt). Hochwertige Mittelformatkameras waren nie etwas für den Massenmarkt. Wir reden doch nicht über High-End-Produkte für Vollprofis, sondern für bezahlbare Kamerasysteme für "ambitionierte Hobby-Fotografen" ...

Eben, und da zeigt sich, wie Wolfgangs Post belegt, das das VF auf KB-Basis mit der 4x größeren Fläche (halber Diagonale) zwar mehr Pixel haben kann, als ein 1/4 so größer FT-Sensor.
Die größere Fläche aber nur zur Nutzung eines gleichwertigen "Ausschnitt" dienen kann.
Ob der Preis dafür noch Hobby ist, muss jeder selbst entscheiden. Was für "berufliche" Notwendigkeit gut ist, ist aber nicht unbedingt das Optimum im privaten.


Mit Sicherheit wird es in Zukunft größere Sensoren in bezahlbaren Regionen geben.
Dann ist das KB so preiswert, wie die heutigen Crop-Sensoren. Dann ist das FT-Format immer noch ausreichend für eine gegebene Größe von Papierabzügen. Leicht und handlich bleibt es sowieso.
Auch das Mittelformat wird dann etwas preiswerter sein, da die Sensoren billiger sein werden. Ein "Ziegelsteinsystem" bleibt es aber trotzdem, jedenfalls aus Sicht der Beweglichkeit.

Daher hat das FT auch eine Zukunft.

MfG

 

[pcdoc2000]

Bin völlig einverstanden; aber moderner als ein VW-Käfer ist FT schon: eher die aktuelle Golf-Klasse mit allen Varianten - vom soliden Alltagsauto bis hin zum sportlichen Flitzer (und wenn notwendig mit Spoiler, Breitreifen und Fuchsschwanz ).

Also mit was sollte ihr die Oly Kameras noch beleidigen? Käfer, Golf...

 

[rschroed]

Nix "ja und" es wird halt ein Marktsegment bedient. Nicht mehr und nicht weniger.

Ja, und? Genauso wie beim Vollformat, da wird auch ein "Marktsegment" bedient. Und: beide überschneiden sich auch noch. Ich verstehe nicht, was die Aussage sein soll.

Mit der Aussage, bei FT wären die Optiken weniger problematisch und preiswerter wäre ich übrigens vorsichtig... Um die gleiche Pixelauflösung wie bei KB zu bedienen, ist die doppelte Linienauflösung der Optiken erforderlich, sämtliche mechanischen Toleranzen sind kritischer, der AF muss erheblich exakter arbeiten. Und speziell Super-Optiken wie das 2/14-35 oder das 2/35-100, aber auch die gehobeneren Standardzooms wie das 14-54 oder jetzt das 12-60 zeigen diese angeblichen Vorteile des Four-Thirds-Formats nicht wirklich. Diese Objektive sind weder klein und leicht noch billig. Erst im Telebereich ergeben sich echte Vorteile dadurch, dass vergleichbare Optiken nur halb so lang sein müssen.

 

[rschroed]

Schau dir doch mal irgendwelche Veranstaltungen an, Bildreporter, Werbefotografen etc. Was nehmen die zu beinahe 100%? Hasselblad? 4/3? Oder eine Vollformat DSRL?

Oder vielleicht doch auch 1,3x- und 1,6x-Crop?

 

[TheLens]

Also mit was sollte ihr die Oly Kameras noch beleidigen? Käfer, Golf...

Was denn? Waren/sind beides Bestseller! Wenn das für die Oly's auch gelten wird, sehe ich eine rosige Zukunft für FT.

Grüße

 

[Horstl]

Hallo,

Optimum=?
Leitung=?
Preis=?
Bezahlbar=?
Ambitioniert=?

Das "Optimum" von Käuferseite stellt das Verhältnis Preis / Leistung im Vergleich zu anderen System dar. Wenn ein System 50% "besser" ist, aber 4-mal soviel kostet, so steht dies für einen normalen Käufer in keinem vernünftigen Verhältnis mehr....

Jetzt hast Du aber immer noch keine der angefragten Variablen beziffert, auch hast Du keine dahingehende Zukunftsprognose gemacht. Stattdessen wird es noch komplizierter, wir müssen uns jetzt auch noch damit auseinandersetzen, was einen "normalen Käufer" kennzeichnet, und ob die Zukunftstauglichkeit von Kamerasystemen von diesen "Normalen" abhängt. Und ob morgen etwas anderes normal ist als heute. Wir wissen noch nichtmal was "besser" ist, wie man 50% besser von nur 30% besser oder sogar 70% besser unterscheiden kann, und wie das zukünftig aussieht. Weiters müssen wir uns jetzt zusätzlich Gedanken über die Zukunft der DSLR-Fotografie generell machen, denn ich bezweifle, daß diese Gerätschaften generell mehr als 50% Leistungssteigerung bei weniger als dem 4fachen Preis gegenüber z.B. einer Kompaktkamera bringen und bin unsicher dahingehend, wie das normale Fotoapparatekäufer sehen und zukünftig sehen werden.

...
Bei bezahlbar und der gegebenen Einskommensstruktur kannst du dir ja vorstellen, dass sich nicht jeder ein System für 2-3000 Euro oder mehr leisten kann und will. ....

Das wäre jetzt immerhin mal eine konkrete Zahl für den Preis.

FT-Systeme bleiben für mich ein hochwertige Einsteigersystem in den DSRL-Markt die z.T. wirklich sehr gute Leistungen zu einem guten Preis erbringen.
...

Also liegen sie doch im Optimum? Oder gilt das jetzt wieder nur für Einsteiger? Denken Einsteiger nicht über das Preis/Leistungsverhältnis nach, oder liegt das Optimum eines Einsteigers in anderen Regionen als des zuvor genannten Hobby-Fotografen? Gibt es normale Einsteiger und nicht normale?
Normale Hobbyfotografen und nicht normale Hobbyfotografen? Ambitionierte normale Hobbyfotografen und nicht normale ambitionierte Hobbyfotografen? Normale Familienfotografen und nicht normale?
Normale Familienknippser und nicht normale Familienknippser?
Interessierte Käufer und desinteressierte Käufer? Familienknippser, die zugleich auch ambitionierte Hobbyfotografen sind? Vollprofis, die auch mal ihre Familie knippsen?

Wie kann zukünftig ein potentieller Systemkamerkäufer der desinteressiert ist, aber eine dicke Brieftasche hat und Familienbilder machen möchte feststellen welches System das für ihn das beste Preis/Leistungsverhältnis hat? Für welches Format soll er sich entscheiden, und woher weiß er, ob er normal ist?

Mit den High-End-System können die nun mal nicht konkurrieren - sollen und wollen sie ja auch nicht.

Wäre das für die Zukunftstauglichkeit erforderlich oder eher hinderlich oder egal?
Wenn nicht egal, welche Auswirkungen hat diese nicht näher definierte High-End-Konkurrenzfähigkeit jetzt wiederum auf die ganzen genannten normalen und weniger normalen Käuferschichten?

LG Horstl

 

[berbo]

Nun habe ich mir den kompletten Thread durchgelesen, hat einige Zeit gedauert, und kann mich nun doch nicht mehr zurückhalten.

Um einigen gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ich liebe meine E-510 und nutze außerdem mein Nikon-Equipment...

Ob das FT-System zukunftstauglich ist, würde ich rein technisch betrachtet, als einigermaßen möglich betrachten. Die Probleme wurden hier ja schon ausgiebig erörtert...

Wenn ich mir das ganze allerdings als Kaufmann betrachte, sieht es doch schon erheblich schlechter für das System aus.
N und C haben zusammen einen Weltmarktanteil bei DSLR von rd. 80 % !!
Alle anderen Hersteller zusammen teilen sich den Rest, davon hat Oly rd. 3-4 % !
Der momentane "Erfolg" von Oly beruht meiner Meinung nach einzig und allein auf der agressiven Preispolitik im unteren Segment. So werden Komplettpakete von z.B. E-510 mit zwei Objektiven zu Preisen verkauft, die man für ein einziges Gehäuse von Nikon ( D80 ) zu zahlen hat.

Hat man ein solch günstiges Set, kommt aber unter Umständen schnell das böse Erwachen. So ist die Auswahl an Objektiven erheblich geringer als bei den Weltmarktführern und teilweise dann "richtig" teuer, wenn es denn mehr sein soll...
Alternativen von Fremdherstellern sind gering und teilweise teurer als für C und N.
Ein schrittweiser Aufstieg im System ist nicht möglich, da als nächste Stufe zur E-510 gleich die preislich gut vierstellige E-3 folgt, die zudem in den mir vorliegenden Tests, z.B. dpreview, technisch keine Chance gegen die Konkurrenz von N und C hat...

Was bleibt unterm Strich ist, das Oly in einem Marktsegment wo sich alle restlichen DSLR-Hersteller tummeln, behaupten muß..
Ob das auf Dauer reicht ??

 

[argus-c3]

Oly sollte meiner Meinung nach wirklich verstärkt auf kleine Abmessungen gehen und das könnte z.B. so aussehen, daß man eben nicht nur eine "günstige" E-400er Reihe mit sehr kleinem Gehäuse macht, sondern auch eine "edle" Reihe mit gleichgeringen Abmessungen, quasi eine E-3 auf E-400 Gehäuseformat und vor allem auch dazu passende kleine Objektive. Wobei gewisse optische Mängel wie beim 25er Pancake dabei künftig hoffentlich vermieden werden.

Abgesehen davon sollte sich wohl der Service mal wieder ein kleines bißchen in Richtung Konkurrenzfähigkeit bewegen, wenn man nicht nur im untersten Marktsegment Bestand haben möchte.

Andererseits sind ja noch 3 Jahre Zeit bis zur ersten KB-Format DSLR von Oly, oder evtl. auch gleich eine 3x4 cm oder 27x36 mm (also im 4:3 Seitenverhältnis) oder gar 30x36 mm (6:5 Verhältnis, sowas in der Art hatte ich mal in einer alten digitalen Pentax, eigentlich ein sehr cooles Format)

Von der Halbformat Pen FT bis zur OM-Serie haben sie damals auch 8 Jahre gebraucht. Und Geschichte wiederholt sich komischerweise fast immer.

Im Gegensatz zu damals behaupte ich, daß das 4/3 System diesmal durch ein größerformatiges System nicht ersetzt, sondern zusätzlich ergänzt wird.

Thomas

 

[stephansalm]

Hat man ein solch günstiges Set, kommt aber unter Umständen schnell das böse Erwachen. So ist die Auswahl an Objektiven erheblich geringer als bei den Weltmarktführern und teilweise dann "richtig" teuer, wenn es denn mehr sein soll...
Alternativen von Fremdherstellern sind gering und teilweise teurer als für C und N.
Ein schrittweiser Aufstieg im System ist nicht möglich, da als nächste Stufe zur E-510 gleich die preislich gut vierstellige E-3 folgt, die zudem in den mir vorliegenden Tests, z.B. dpreview, technisch keine Chance gegen die Konkurrenz von N und C hat...

Was bleibt unterm Strich ist, das Oly in einem Marktsegment wo sich alle restlichen DSLR-Hersteller tummeln, behaupten muß..
Ob das auf Dauer reicht ??

Moin!

Das Oly auch erst mal Geld mit den Einsteiger-Sets verdienen will, ist doch wohl auch verständlich.
Natürlich wäre es begrüssenswert, wenn Oly mal eine Mittelklasse aufbaut (ma sehn was es zu Photokina gibt).
Bei den Optiken sind eigentlich nur die Top Pros "richtig teuer". Die Pro-Reihe hat ein sehr gutes Preisleistungs-Verhältins.
Und auch Oly baut sein Opjektiv-Programm immer mehr aus, sodass bald wohl kaum noch ein Wunsch unerfüllt bleibt (eigentlich fehlen "nur" noch ein paar FBs).

Und das die E-3 gegen die Konkurrenz keine Chance hat, ist IMHO eine reine Unterstellung.

MFG

 

[Christian Miersch]

Ich habe nicht alles gelesen, aber hier meine Gedanken zur Frage des Threadtitels:

Ich bin Canon-Benutzer, aber schaue das 4/3 mit Symphatie an. Technologiebedingt wird 4/3 immer ein wenig den größerformatigen Systemen hinterher "hinken", aber, so what? Wenn die Sensorqualität weiter steigt, wird (in nicht allzu ferner Zukunft denke ich) die Schallgrenze überwunden sein, bei der 4/3 bei ISO 3200 bessere Fotos machen kann als sagen wir heutiger 1.6er Crop von Canon. Und das ist dann eine Qualität, die einfach ausreicht, ganz egal WIE VIEL besser größere Formate sind.

Der Trend geht sowieso immer zur Miniaturisierung, und da sehe ich 4/3 als innovativer als zb die ganzen 1.5 - 1.7er cropformate. 4/3 ist im Kommen. Kann gut sein das es in Zukunft doch noch eine Olympus bei mir wird


gruß Christian

 

[R.B.]

(...)
Andererseits sind ja noch 3 Jahre Zeit bis zur ersten KB-Format DSLR von Oly, oder evtl. auch gleich eine 3x4 cm oder 27x36 mm (also im 4:3 Seitenverhältnis) oder gar 30x36 mm (6:5 Verhältnis, sowas in der Art hatte ich mal in einer alten digitalen Pentax, eigentlich ein sehr cooles Format) (...)

Die Idee, einen quadratischen Sensor zu bauen, beispielsweise 24x24 oder 30x30, halte ich übrigens für nicht ganz abwegig. Nur wird das nicht von Oly kommen.
LG
Rolf

 

[franz.m]

Alle anderen Hersteller zusammen teilen sich den Rest, davon hat Oly rd. 3-4 % !

Ca. 6% waren es 2006.
Das es 2007 weniger sind glaube ich nicht da die bisher erfolgreichsten modelle von oly alle 2007 auf den markt gekommen sind.

Und das ändert auch nichts daran das olympus etwa gleich viel gewinn macht als nikon.

LG

 

[rschroed]

Oly sollte meiner Meinung nach wirklich verstärkt auf kleine Abmessungen gehen und das könnte z.B. so aussehen, daß man eben nicht nur eine "günstige" E-400er Reihe mit sehr kleinem Gehäuse macht, sondern auch eine "edle" Reihe mit gleichgeringen Abmessungen, quasi eine E-3 auf E-400 Gehäuseformat und vor allem auch dazu passende kleine Objektive.

Ich fürchte nur, das wird technisch nicht möglich sein. Sobald die Objektive eine konkurrenzfähige Lichtstärke haben sollen, wird es wohl kaum kleiner gehen als bei den aktuellen Pro-Objektiven. Den Größenvorteil kann FourThirds eigentlich nur im Telebereich ausspielen, wo die Brennweite die Baulänge bestimmt.

Grüße,
Robert

 

[rkalle]

wenn ich das alles lese....

sinn und unsinn - wiedermal - jeder sieht die vorzüge in seinem system ob nun hohe iso-werte oder objektive die entscheidende rolle spielen... ich habe mich 2007 für olympus entschieden - wegen der top-pro objektive (sorry an alle c und n's - es gibt nichts vergleichbares im markt ) und wenn ich im normalen vergleich die bilder einer nikon (d80, d300, d3 / canon und olympus sehe, merkt ich den olympus-vorteil spätestens bei den abzügen >> die brillanz und tiefe in den bilder einer e-3 in verbindung mit den top-pro objektiven (darf ich ja gar nicht schreiben, da die technische eingangsdynamik ja so schlecht ist ) sieht mann deutlich (für alle c fans - es war eine l optik).

und da der thread wieder abrutscht - das foto macht immer noch der fotograf und nicht die kamera