Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

[Borbarad]

Hier geht's weiter.
Damit sind die Argumente gegen das FT-System noch nicht ausgeschöpft. Für einen ersten - deprimierenden - Überblick sollte es aber reichen.

Ich verlänger mal das Grauen um 5 weitere..

 

[Gast_57713]

Für Urlaubsreisen taugt's auch nix. Da muß dann schon Profiequipment her:

 

[horfri]

nun gut, tue ich eben auch einige abschreckende Beispiele von meinem letzten Besuch in der Heimat dazu - mein Heimatdorf.
Vielleicht darf ich nun nie wieder nach hause

 

[lathspell]

Und wenn Ihr Euch in 20 Jahren auf Eurer Fernseh-Tapete diese mickrigen 10 MP-Fotos im Format Raumbreite x Raumhöhe anschaut, dann werdet Ihr Euch fragen: Wieso nur hatte Oly 2008 noch keinen 40 MP-Sensor, warum habt Ihr auf FT (oder KB) gesetzt, anstatt Euch ein anständiges Format zu kaufen, und warum zum Geier bewegen sich die Bilder nicht?

 

[Crushinator]

(...) Wir werden uns da eh nie einigen können. Das Olympus-Unterforum ist der allerletzte Bereich, in dem ich auf die Idee kommen könnte, mir an die eigene Nase zu packen. Dafür gibt's hier von anderen viel zuviele Steilvorlagen und generell ein viel zu vergiftetes Klima.

Dann lebe bitte schön auch mit dem Echo. Ich werde jedenfalls keine Sekunde zögern jedem den Spiegel vorzuhalten, der andere für das "anfährt", was er selber genau so tut. Der Leser kann zum Glück selber entscheiden, was er von dem was so geschrieben wird hält.

Übrigens gibt's ganz evtl. auch Umbauer, die eine E-3 mit dünnerem Filter oder ganz ohne Filter umbauen würden.

Die mag's geben, keine Frage. Es bleibt nur die Frage: Warum zum Himmel kann der Hersteller nicht gleich einen nur etwas dünneren Hochpassfilter einbauen. Bei der L10 geht's doch auch, und Moiré-Effekte, die dann motivanhängig in leicht stärkerer Form als jetzt entstehen, könnte die JPEG-Engine rausfiltern. Ich kenne i.Ü. niemanden, der sich über die Moiré-Bildung bei der 5D, die ja m.E. einen etwas zu dünnen Filter verwendet beschwert.

... Entweder kann es Oly Know-How technisch (Moiré im JPEG filtern) einfach nicht, oder sie möchten überall wo es nur geht sparen. Dreimal dürft Ihr nun raten, welche von den genannten Möglichkeiten ich für wahrscheinlicher halte.

 

[Crushinator]

Die Lösung heißt: Adaptive Homogeneity-Directed interpolation.
Ist softwaremäßig relativ aufwendig, für in-Kamera wohl nicht so gut geeignet. Da ist ein AA-Filter wohl 'schneller'.
Die schlimmsten Moires hatte ich eigentlich immer mit der 5D und Zeiss Fixbrennweiten... aber wie schon gesagt, mit AHD nicht wirklich ein Problem.

Aaaah, okay, dann ist wohl meine These, dass Oly es Know-How technisch nicht kann hinfällig. Dennoch bleibt - wie Du auch schon schreibst - das Argument über, dass die Moiré-Problematik selbst bei Kameras mit seeeehr dünnem Filter weniger störend sein kann als wenn die Kamera motivunabhängig nicht so hoch auflöst, wie sie könnte bzw. wie man es gerne hätte.

 

[SatMAX]

Und wenn Ihr Euch in 20 Jahren auf Eurer Fernseh-Tapete diese mickrigen 10 MP-Fotos im Format Raumbreite x Raumhöhe anschaut, dann werdet Ihr Euch fragen: Wieso nur hatte Oly 2008 noch keinen 40 MP-Sensor, warum habt Ihr auf FT (oder KB) gesetzt, anstatt Euch ein anständiges Format zu kaufen, und warum zum Geier bewegen sich die Bilder nicht?

Nicht böse sein, ist nicht persönlich: aber manchmal glaube ich wirklich, dass so manche Technikfreaks etwas abheben. Glaubst Du wirklich in 20 Jahren fernsehen wir alle auf einer Fernsehwand?

Gut, nach Apollo 11 dachten auch alle in 20 Jahren besiedeln wir den Mars, warst schon mal dort? Außerdem, für 2 Meter diagonale reicht die jetzige Technik auch. Persönlich denke ich, dass die wenigsten Leute über 1,5 Diagonale gehen werden. Ich verschandle mir doch nicht das ganze Wohnzimmer.

Es wird immer wenige Freaks geben die immer mehr MP benötigen, die breite Masse IMHO sicher nicht. Die ganzen kompakten stagnieren weil keiner mehr als 6-12 MP braucht. Muss ja auch alles gespeichert werden, oder komprimieren wir die 60 MP dann auf 60% JPEG runter?

Ich finde auch der DSLR Markt bewegt sich in diese Richtung. MF kommt sicher, aber nicht für die breite Masse. Da nehme ich 1000 mal lieber meine Oly mit, Crop 2, klein, kompakt und für DSLR konzipiert und optimiert.

Die beste Kamera ist die, die man immer dabei hat.


Eigentlich wollte ich mich aus solchen Threads immer raushalten, manchmal kann ich aber dann einfach nicht mehr stillhalten.

Ein voll zufriedener E-510/E-3 User, ich wusste nämlich was ich mir kaufte.

Und, ich bin überzeugt das auch alle anderen Kamerahersteller gute Kameras bauen.

Wenn ich mir ansehe was Olympus in den letzten 12 Monaten alles erfolgreich auf den Markt gebracht hat, mache ich mir keine Sorgen um die Zukunft von FT.

 

[lathspell]

Eigentlich wollte ich mich aus solchen Threads immer raushalten, manchmal kann ich aber dann einfach nicht mehr stillhalten.

Es tut mir ehrlich leid. Ich hatte gedacht, dass der letzte Teilsatz meines Postings die Intention deutlich macht. Das nächste Mal schreibe ich also doch lieber wieder "Achtung: Ironie!" davor ...

(Abgesehen davon: Ja, ich gehe davon aus, dass in 20 Jahren Fototapete der Standard sein wird. Zumal heute vielleicht 2 m (oder auch 5 m) möglich sind, aber entweder in bescheidener, eher für Bewegtbilder geeigneter Qualität oder eben nicht für jedermann bezahlbar. 50 dpi halte ich bei 3x2 m Wiedergabefläche für erstrebenswert, momentan bewegen wir uns bei vielleicht 10-15 dpi ...)

 

[species 8472]

Es bleibt nur die Frage: Warum zum Himmel kann der Hersteller nicht gleich einen nur etwas dünneren Hochpassfilter einbauen. Bei der L10 geht's doch auch, und Moiré-Effekte, die dann motivanhängig in leicht stärkerer Form als jetzt entstehen, könnte die JPEG-Engine rausfiltern.

Verwendest Du eigentlich ACR?

RAW Entwicklung einmal mit ACR, einmal mit Oly Studio, jeweils mit Standardparametern. Linker Screenshot (200%): ACR (links) filtert das Moire (Fensterladen) raus - mit Schärfeverlust. Studio (rechts) tut das nicht.
Rechter Sreenshot: Visuelle Wirkung auf Detailgewusel an der Auflösungsgrenze.

Edit: Nachtrag: Blow Up! Dritter Screenshot bei 500%.

2.Nachtrag: Mann kommt aus Tür, 800%. Letztes Bild: Gesamtansicht, rot markiert der 800% Zoom.

 

[Kersten Kircher]

Wenn es mal eine 40 MP Kamera für FT geben wird, so wird diese warscheinlich auch keinen AA Filter mehr brauchen, bei auftretendem Moire wird dann einfach abgeblendet und die Beugung tritt als begrenzender Faktor und als AA-Filterersatz auf. (Ich schätze mal so ab ~ f/4.0 sollte man dann keine Probleme mehr haben)

ich hoffe das so eine Kamera nie kommen wird, bei einer solchen Pixeldichte tritt die Beugung schon auf, da habe ich noch nicht mal abgeblendet. Rauschen tun die Dinger dann wie Teufel, brauche mir nur eine Aktuelle Kompakte kaufen, dann weis ich was bei raus kommt, Müll würde ich mal sagen. Man braucht neue Objektive, denn eine Blende wird nicht mehr gebraucht, stattdessen muss wie bei Sony ein Graufilter eingeschwenkt werden. Tolle Aussichten, die keine Mensch braucht

 

[Gast_57713]

Stimmt, das wäre technischer Schwachsinn!

 

[crizmess]

ich hoffe das so eine Kamera nie kommen wird, bei einer solchen Pixeldichte tritt die Beugung schon auf, da habe ich noch nicht mal abgeblendet...

Exakt das war der Punkt - man wird keinen AA-Filter mehr brauchen, da die Beugung ab ~f/4.0 auf jeden Fall ausreicht. Man sollte halt irgendwo zwischen f/0.7 und f/4.0 sein

criz

 

[rschroed]

Gut, versuchen wir's nochmal. [...]

Irgendwie habe ich auf einmal den Eindruck, dass wir uns eigentlich weitgehend einig sind... Du meinst jetzt auch, was Du sagst?

Dein Widerspruch ist also vom Wahrheitsgehalt meiner Aussage unabhängig. Ich habe eine Weile drüber nachdenken müssen, aber jetzt habe ich es, glaube ich, verstanden. Mein Ansatz war einfach falsch, richtig?

So könnte man es sagen – mein Gedanke war, dass zwei angenommene Nachteile, selbst wenn es tatsächlich Nachteile wären (was ich offen gelassen habe), nicht alles, was es noch an Vorteilen gibt, einfach so vom Tisch wischen können.

Ich habe da zwar irgendwas von "Marketinggschwätz" im Hinterkopf, was irgendjemand mal über die Telezentrik geschrieben hat, aber ich kann mich auch täuschen. Aber wenn niemand die telezentrische Konstruktion als Nachteil sieht [...]

Das "Marketinggeschwätz", wollte man das so behaupten (wofür es auch Gründe geben mag, denen ich aber auch nicht uneingeschränkt folgen kann), würde aus der Telezentrik aber auch erstmal nur einen Nicht-Vorteil, noch keinen Nachteil machen... Okay, etwas weniger Potenzial zur Größen- und Gewichtsersparnis im kürzeren Brennweitenbereich vielleicht, aber die Notwendigkeit zu Retrofokus-Bauweisen infolge des vom Schwingspiegel erforderlich gemachten hohen Auflagemaßes dürfte da ohnehin schon der ausschlaggebendere Faktor sein.

Alles, was ich ursprünglich zum Ausdruck bringen wollte, war der Gedanke, das der, welcher im 4/3 Prinzip an sich einen oder mehrere grundsätzliche Nachteile erblickt, damit vermutlich nicht glücklich wird. Diese Aussage ist natürlich sehr absolut und differenziert viel zu wenig, das habe ich zu wenig berücksichtigt. Ich nehme sie darum zurück. Natürlich kann man im 4/3 Prinzip auch prinzipielle Nachteile entdecken, und trotzdem damit zufrieden sein, bzw. man kann trotzdem Vorteile prinzipieller und nichtprinzipieller Natur entdecken, die die Nachteile aufwiegen. Habe ich mich jetzt richtig ausgedrückt?

Ja, das ist jetzt so ziemlich genau die Auffassung, die ich Dir gegenüber zu vertreten versucht habe. Wenn das eigentlich auch die Deine ist, dann frage ich mich, wo eigentlich unsere Differenzen sind? ;-)

 

[Crushinator]

Verwendest Du eigentlich ACR? (...)

Ich verwende ACR, Lightroom und SilkyPix DS und bin der Meinung, dass ich in der Lage bin die Regler für die jeweiligen Filterungen und/oder Schärfungen zu bedienen, denn: Solche Kantenkontraste, wie Du an Deinem Oly-Studio Beispiel zeigst, bekomme ich mit all den im ersten Satz genannten Konvertern auch hin, sogar ohne Moiré ... nur geht es mir nicht um Kantenkontrast sondern um Detailauflösung, sprich ich möchte da wie bei so ziemlich jeder anderen aktuellen DSLR außer von Oly Blätter anstatt Matsch sehen.

Wenn es nicht am AA-Filter liegt, dass E-3 bei feinen Details nur Matsch produziert, bleibt für mich nur noch übrig, dass die Linsen nicht hoch genug auflösen - selbst das würde mich nicht mehr wundern.

 

[mcvh]

Ich verwende ACR, Lightroom und SilkyPix DS und bin der Meinung, dass ich in der Lage bin die Regler für die jeweiligen Filterungen und/oder Schärfungen zu bedienen, denn: Solche Kantenkontraste, wie Du an Deinem Oly-Studio Beispiel zeigst, bekomme ich mit all den im ersten Satz genannten Konvertern auch hin, sogar ohne Moiré ... nur geht es mir nicht um Kantenkontrast sondern um Detailauflösung, sprich ich möchte da wie bei so ziemlich jeder anderen aktuellen DSLR außer von Oly Blätter anstatt Matsch sehen.

Wenn es nicht am AA-Filter liegt, dass E-3 bei feinen Details nur Matsch produziert, bleibt für mich nur noch übrig, dass die Linsen nicht hoch genug auflösen - selbst das würde mich nicht mehr wundern.

Crushi vers(ch)enkt jetzt seine E-Ausrüstung!!
Wer will nochmal, wer hat noch nicht. Gebote laufen bitte über meinen Tisch

KB-Land ich komme............

 

[argus-c3]

Wenn es nicht am AA-Filter liegt, dass E-3 bei feinen Details nur Matsch produziert, bleibt für mich nur noch übrig, dass die Linsen nicht hoch genug auflösen - selbst das würde mich nicht mehr wundern.

Alle einschlägigen Testseiten behaupten aber, daß die Bildergebnisse mit der Panasonic Lumix L10 schärfer und etwas feiner aufgelöst werden.

Ich kann das mangels eigener L10 Erfahrung absolut nicht beurteilen, aber wenn das stimmt, können es ja eigentlich *nicht* die Linsen sein.

... Entweder kann es Oly Know-How technisch (Moiré im JPEG filtern) einfach nicht, oder sie möchten überall wo es nur geht sparen. Dreimal dürft Ihr nun raten, welche von den genannten Möglichkeiten ich für wahrscheinlicher halte.

Wo sollte denn der "Spareffekt" liegen, wenn der AA Filter dicker ist?

Thomas

 

[Crushinator]

Ich kann das mangels eigener L10 Erfahrung absolut nicht beurteilen, aber wenn das stimmt, können es ja eigentlich *nicht* die Linsen sein.

Amen!

Wo sollte denn der "Spareffekt" liegen, wenn der AA Filter dicker ist?

Na, in den dann nicht mehr in Hardware gegossenen Algorithmen (alias Chips) für eine anspruchsvolle Filterung von Artefakten bzw. deutlich anspruchsvollere in Cam Bayerinterpolation.

 

[species 8472]

Ja, das ist jetzt so ziemlich genau die Auffassung, die ich Dir gegenüber zu vertreten versucht habe. Wenn das eigentlich auch die Deine ist, dann frage ich mich, wo eigentlich unsere Differenzen sind? ;-)

Vermutlich nur in Bedeutung des Begriffs "Nachteil", bzw. dessen Einschätzung hinsichtlich seiner kommunikativen Wirkung.

... nur geht es mir nicht um Kantenkontrast sondern um Detailauflösung, sprich ich möchte da wie bei so ziemlich jeder anderen aktuellen DSLR außer von Oly Blätter anstatt Matsch sehen.

Zeig mal.

Edit: Ich hatte die "Blätter" völlig überlesen. Das Bild ist Mitte Februar entstanden, da wird man Blätter vergeblich suchen... nur, falls sich sonst noch jemand über das fehlende Laub wundert.

 

[argus-c3]

Na, in den dann nicht mehr in Hardware gegossenen Algorithmen (alias Chips) für eine anspruchsvolle Filterung von Artefakten bzw. deutlich anspruchsvollere in Cam Bayerinterpolation.

Ich denke, Olympus wird schon völlig klar sein, daß in jedem einzelnen Test und sonstigen Bericht auf der ganzen weiten Welt grundsätzlich die Dateiqualität als Archillesferse des ganzen Systems genannt wird, von daher sollte doch eigentlich das Bestreben, hier das bestmögliche zu erreichen, schon genügend ausgeprägt sein.

Nachdem Olympus bereits sehr viele Technologien seiner Kameras an Panasonic weitergegeben hat, damit die ihre eigenen DSLR rausbringen können, hätten sich die beiden Hersteller ja auch umgekehrt bezüglich der Signalverarbeitung austauschen können.

Oder aber (was ich für nach wie vor wahrscheinlich halte) das weiche Oly Ergebnis ist einfach mit vollem Bewußtsein, absichtlich so gewählt worden. Vielleicht haben die im Vorfeld sehr viel Feedback von Modefotografen mit Models mit karierten Klamotten bekommen? Oder irgendwie sowas in der Art.

 

[Crushinator]

Zeig mal.

Ich glaub, das kannst Du selber deutlich besser als ich, da ich z.Z. keine DSLR eines anderen Herstellers mit mickrigen 10 MP zur Verfügung habe und der Meinung bin, dass es nicht sinnvoll wäre 13 oder 16 MP Dateien für den Vergleich zu nehmen.

Ansonsten kann ich nur auf den E-3 Test von dpreview.com und den Unterschied zur L-10 und die Aussage eines 7-14 Users aus diesem Forum verweisen, der den (Auflösungs-)Uterschied zwischen E-3 und L-10 (in RAW versteht sich) für sehr deutlich hält, jedenfalls für deutlich genug um sich extra eine L-10 zuzulegen.