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Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

Wo wir gerade beim AA-Filter sind, ich will es nicht nochmal runterbeten.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2892360#post2892360
Hallo Wolfgang, die Theorie, dass der AA-Filter einfach zu dick ist, war viel einfacher. Und wenn ein Tester beim Nachfolgemodell Moire-Artefakte findet, dann wird der AA-Filter auf einmal zu dünn sein, und das wird dann auch ein Nachteil sein.

Manchmal kriegen wir aber auch beides in einer Kamera (ich weiß, ich wiederhole mich...)

Dpreview über die E-1:
"The E-1's performance should be somewhere near to the EOS 10D or S2 Pro, unfortunately it doesn't appear to actually get there, exhibiting less resolution and an earlier extinction point (where detail is just blurred). This could perhaps be down to the use of a very strong LPF (Low Pass Filter), but that wouldn't explain the moiré visible from approximately 800 LPH onwards."
 
Ist denn das neue 9-18 Objektiv auch genauso telezentrisch gerechnet wie alle anderen? Dann scheint das ja auf die Größe des Objektives sowieso keinen so wahnsinnigen Einfluß zu haben, auch nicht beim starken Weitwinkel. Ist doch recht kompakt geraten.

Im Übrigen wüßte ich nicht, was dagegen spräche, normalerweise die Optiken telezentrisch zu rechnen und halt im Zweifelsfall, wenn man z.B. so etwas wie ein Weitwinkel-Pancake machen möchte, auch mal zu sagen, sorry, das geht jetzt halt so nicht, das machen wir eben in diesem Fall dann doch anders, eben aus Rücksicht auf die minimal möglichen Abmessungen.

Die an 4/3 adaptierten Sigmaobjektive (teilweise vom KB-Format) passen ja auch nicht in die "reine Lehre" des 4/3 Systems und dennoch fotografieren offenbar einige Leute zufrieden damit, weil sie nunmal auf deren spezielle Bedürfnisse besser passen.

Ob beispielsweise ein f/1.4er Objektiv streng telezentrisch ist, dürfte vielen Fotografen die damit arbeiten, auch egal sein, solange einfach nur Preis und Leistung zusammenpassen. Wer weiß eigentlich überhaupt, wie eng das "telezentrisch" wirklich beachtet wurde bei jeder einzelnen 4/3 Objektivkonstruktion? Gibt es da verläßliche technische Angaben?

Thomas
 
Ich weiß nicht, ob Dir das klar ist, aber telezentrische Objektive und kleiner Sensor stellen das FT-Prinzip dar.
Warum jetzt auch hier wieder diese Spitze? Kannst oder willst Du nicht mehr ohne solche Mittel diskutieren?

Unter anderem, ja. Oder willst Du andeuten, das seien beides die einzigen Eigenschaften der beiden Merkmale?

Genau die beiden, ob sie wahr sind oder nicht. Ist das so schwer zu kapieren?
Ich habe ehrlich keine Ahnung, was Du jetzt eigentlich sagen willst.

Vielleicht diskutiert ihr die Vor- und Nachteile des kleinen Sensors und der telezentrischen Objektive aber besser ohne mich aus. Stoff dazu gibt's auf der Olympus Homepage, da steht auch drin, was die selber für einen Vor- oder Nachteil halten.
 
Hallo Wolfgang, die Theorie, dass der AA-Filter einfach zu dick ist, war viel einfacher.

Warum kann man nicht sachlich über diese Thematik diskutieren, ohne gleich den Leuten, die eine bestimmte Theorie vertreten, vorzuwerfen sie würden es sich halt alles nur "sehr einfach" machen. Meimei. Daß der Rschroed so eine Engelsgeduld hat, bewundere ich da mittlerweile. Ich denke, jemand wie ziagl hat es in einem Forum wie diesem da doch wesentlich einfacher gehabt.
 

Danke für den Link. Ein beidseitig telezentrisches Objektiv haben wir uns auch auf der letzten Photokina am Zeiss-Stand erklären lassen. Schon beeindruckend was es da für Möglichkeiten gibt. Die Optik die die dort hatten, diente wohl zur Qualitätskontrolle von Autokatalysatoren und konnte quasi "ohne Perspektive" durch die vielen engen Waben des Katalysators hindurchfotografieren um festzustellen, ob irgendwelche Waben nicht 100% sauber gefertigt sind.

Allerdings klärt das natürlich noch nicht die Frage, wie streng (bildseitig, wenn ich das richtig verstanden habe - objektivseitig telezentrisch macht bei einem Fotoobjektiv ja keinen Sinn) telezentrisch die Olympusobjektive nun wirklich alle im Detail konstruiert sind.
 
Allerdings klärt das natürlich noch nicht die Frage, wie streng (bildseitig, wenn ich das richtig verstanden habe - objektseitig telezentrisch macht bei einem Fotoobjektiv ja keinen Sinn) telezentrisch die Olympusobjektive nun wirklich alle im Detail konstruiert sind.

Nahezu, und das deshalb, weil man sonst noch größere Hinterlinsen(gruppen) haben müsste. Die Hinterlinse müsste ja mindestens den Durchmesser der Sensordiagonale haben.
 
Hallo Thomas!
Danke, welche Software kann das denn?
Capture One ... das ist bei Leica (M8 und DMR) dabei. Man kann halt dann nicht so mit dem 'Mainstream' mitdiskutieren, aber dafür kann man halt auf den AA-Filter verzichten. Für Photoshop ist ein Demoire-Plugin dabei, aber das kann ich nicht beurteilen...
Aber auch dcraw kann es (das ist allerdings gratis und nicht so komfortabel).
 
Warum kann man nicht sachlich über diese Thematik diskutieren, ohne gleich den Leuten, die eine bestimmte Theorie vertreten, vorzuwerfen sie würden es sich halt alles nur "sehr einfach" machen. Meimei. Daß der Rschroed so eine Engelsgeduld hat, bewundere ich da mittlerweile. Ich denke, jemand wie ziagl hat es in einem Forum wie diesem da doch wesentlich einfacher gehabt.
O.k., wenn das ein Stein des Anstosses war, dann entschuldige ich mich und formuliere um:

Hallo Wolfgang, die Theorie, dass der AA-Filter einfach zu dick ist, war wesentlich komplexer. Und wenn ein Tester beim Nachfolgemodell Moire-Artefakte findet, dann wird der AA-Filter auf einmal zu dünn sein, und das wird dann auch ein Nachteil sein.

Manchmal kriegen wir aber auch beides in einer Kamera (ich weiß, ich wiederhole mich...)

Dpreview über die E-1:
"The E-1's performance should be somewhere near to the EOS 10D or S2 Pro, unfortunately it doesn't appear to actually get there, exhibiting less resolution and an earlier extinction point (where detail is just blurred). This could perhaps be down to the use of a very strong LPF (Low Pass Filter), but that wouldn't explain the moiré visible from approximately 800 LPH onwards."
 
Ich habe ehrlich keine Ahnung, was Du jetzt eigentlich sagen willst.
Schade. Daran, dass ich's nicht erklärt hätte, kann's aber nicht liegen.
Vielleicht diskutiert ihr die Vor- und Nachteile des kleinen Sensors und der telezentrischen Objektive aber besser ohne mich aus.
Wiederum schade. Zwischendurch und zu unterschiedlichsten Themen bist Du ja durchaus zu konstruktiver und intelligenter Diskussion in der Lage. Ich finde es schade, dass Dir das bei diesem Thema hier partout nicht gelingt.
 
Möchte eh wissen, was es da grossartig zu diskutieren gibt? Ich bin mit Olympus hochzufrieden, das E-System bietet mir das Optimum für meinen Bedarf. Die Objektive bilden wunderbar scharf ab, die Kameras halten praktisch ewig (aufs Digitalzeitalter bezogen), alles passt zusammen. Aber weil ich so etwas schreibe, zähle ich sicher zu den Fanboys :D
 
Schade. Daran, dass ich's nicht erklärt hätte, kann's aber nicht liegen.Wiederum schade. Zwischendurch und zu unterschiedlichsten Themen bist Du ja durchaus zu konstruktiver und intelligenter Diskussion in der Lage. Ich finde es schade, dass Dir das bei diesem Thema hier partout nicht gelingt.
Gut, versuchen wir's nochmal. Ich habe in #1179 folgende Behauptung aufgestellt:
Wenn man anfängt, den kleinen Sensor und die "telezentrische" Konstruktion der Objektive als "Nachteile" zu sehen, dann sollte man sich ernsthaft fragen, ob man beim E-System gut aufgehoben ist.
Ich ziehe diese Aussage hiermit offiziell zurück, und gestehe ein, dass man sich mit 4/3 gut aufgehoben fühlen kann, auch wenn man den kleinen Sensor und die telezentrischen Objektive als Nachteile sieht.
Deine Antwort auf diese meine Behauptung war, völlig zu Recht:
Warum? Weil die Vorteile eines Systems nichts mehr gelten, wenn man zwei Nachteile ausgemacht hat? Mit Verlaub, aber das ist doch albern.
Einverstanden, ich habe mit meiner Aussage die Dinge etwas zu sehr verkürzt und vereinfacht.

Aber dann wird es kompliziert:
Ich habe mir mit meiner Antwort auf die von Dir postulierte Nachteilskonstruktion diese nicht zueigen machen wollen. Es ging mir nur um die Feststellung, dass selbst wenn das zwei Nachteile wären, ob sie's nun sind oder nicht, die existierenden Vorteile dadurch nicht irrelevant werden.
Einverstanden. Ob es jetzt zwei Nachteile sind oder nicht, ändert nichts an den Vorteilen. Dem kann ich folgen. Aber sind es jetzt Nachteile?

Warum Du widersprochen hast, hast Du hier dargestellt:
Ich antworte darauf, um ihr zu widersprechen. Und zwar auf eine Weise zu widersprechen, die von dem Wahrheitsgehalt der Aussage unabhängig ist. Ohne bösen Willen hätte das eigentlich auf Anhieb, spätestens aber nach meiner Erklärung im letzten Beitrag verständlich geworden sein müssen.
Dein Widerspruch ist also vom Wahrheitsgehalt meiner Aussage unabhängig. Ich habe eine Weile drüber nachdenken müssen, aber jetzt habe ich es, glaube ich, verstanden. Mein Ansatz war einfach falsch, richtig?
Soweit ich diesen Thread (oder irgendeinen anderen) überblicke, hat hier noch nie jemand "die 'telezentrische' Konstruktion der Objektive als 'Nachteil[e]'" zu sehen angefangen, aber Du bist gerne eingeladen, mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Das kann sein. Ich habe da zwar irgendwas von "Marketinggschwätz" im Hinterkopf, was irgendjemand mal über die Telezentrik geschrieben hat, aber ich kann mich auch täuschen. Aber wenn niemand die telezentrische Konstruktion als Nachteil sieht, soll's mir auch recht sein. Ich schrieb ja oben explizit "Wenn". Wenn das nicht der Fall ist, umso besser. Dann haben wir schon einen Nachteil weniger.

Aber dann schreibst Du auf meine Rückfrage, ob Du diese beiden Nachteile meintest, also Telezentrik und kleiner Sensor:
Genau die beiden, ob sie wahr sind oder nicht. Ist das so schwer zu kapieren?
Und jetzt bin ich verwirrt. Obwohl ich irgendwie glaube, dass ich weiß, was Du meinst. Immerhin lässt Du ja offen, ob die Nachteile wahr sind oder nicht. Also kann der eine wahr sein, der andere nicht. Und, ja, Du hast recht, das wurde alles schon mal erörtert, und das Pro&Contra kann sich natürlich jeder zusammensuchen. Also lass es mich nochmal versuchen:

Alles, was ich ursprünglich zum Ausdruck bringen wollte, war der Gedanke, das der, welcher im 4/3 Prinzip an sich einen oder mehrere grundsätzliche Nachteile erblickt, damit vermutlich nicht glücklich wird. Diese Aussage ist natürlich sehr absolut und differenziert viel zu wenig, das habe ich zu wenig berücksichtigt. Ich nehme sie darum zurück. Natürlich kann man im 4/3 Prinzip auch prinzipielle Nachteile entdecken, und trotzdem damit zufrieden sein, bzw. man kann trotzdem Vorteile prinzipieller und nichtprinzipieller Natur entdecken, die die Nachteile aufwiegen. Habe ich mich jetzt richtig ausgedrückt?
 
Möchte eh wissen, was es da grossartig zu diskutieren gibt? Ich bin mit Olympus hochzufrieden, das E-System bietet mir das Optimum für meinen Bedarf. Die Objektive bilden wunderbar scharf ab, die Kameras halten praktisch ewig (aufs Digitalzeitalter bezogen), alles passt zusammen. Aber weil ich so etwas schreibe, zähle ich sicher zu den Fanboys :D


Wahrscheinlich. Aber da biste nicht der einzige, denn ich gehöre ja auch dazu und noch ein paar andere mehr.

Aber ich versteh eh nicht warum man sich bei dieser Diskussion solange aufhalten kann. Die üblichen Verdächtigen haben hier doch schon längst beschlossen:

1) Telezentrisch ist nicht wirklich wichtig
2) Olympus Objective sind eh zu groß
3) Olympus Produkte sind eh zu teuer
4) Der Sensor ist sowieso viel zu klein
5) 35mm ist die Zukunft
6) 35mm wird eh günstiger
7) Objective für Canikon sind eh preiswerter und auch mobiler
8) Olympus sollte nur noch Einsteigermodelle verkaufen
9) Olympus sollte schon mal damit anfangen auf 35mmKB zu setzen
10) Praktisch relevante Begründungen zählen nicht, und wenn doch dann ist man 4/3 Fanboy.

Usw..


Ich frage mich warum man dafür einen ellen langen Thread braucht....


Egal. Ich freu mich , dass ich das E-System hab, es die Olympus Pro-Schiene gibt und für die 35mm Fanboys hab ich eh nix über :evil:

B
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ohje, ohje, die Stimmung hier kocht ja wirklich. Ich war den ganzen Tag unterwegs und hier sind schon wieder x Seiten geschrieben worden.

Offensichtlich habe ich mich z.T. etwas unglücklich ausgedrückt. Mit Technokrat wollte ich per Prinzip niemanden beleidigen odr verunglimpfen noch seine Meinung in irgendeiner Form herabwürdigen. Per Prinzip bin ich ja selber einer Technokrat :lol:

Was wollte ich sagen: Das mir die Gesamtbildcharaktistik der E-3 sehr, sehr gut gefällt und das das meines Erachtens auch an der Auslegung des AA-Filters der E-3 liegen könnte. Die Bilder wirken in ihrer Gesamtheit nicht so digital. Die E-1 hat mir als letzte diesen Look beschert. Natürlich ist genau das höchst subjektiv, und vielleicht liege ich komplett falsch und die Ergebnisse würden mir besser gefallen wenn die E-3 keinen AA-Filter hätte.
Bei dieser Beurteilung meine ich nicht das +100% Pixelpeepen, sondern eine Betrachtung insbesondere des Ausdrucks, auch großformatig (und ja, auch andere können das)

Seis drum, wie ich auch schon schrieb. FT ist genauso Zukunftssicher wie APS-C. Wie sicher das ist, wissen die Götter.

Im Übrigen hängt das Überleben von Systemen in der Regel von ganz anderen Mechanismen als von der technischen Über- oder Unterlegenheit ab. So gesehen ist die Diskussion eh müßig. Die Gründe für ein Scheitern oder Bestehen von FT, KB, oder APS werden nicht technikbegründet sein ;)

Gruß
Daniel
 
Wenn man mal intensiver mit dem FT-System fotografiert hat, ist es schwer nicht zum Fanboy zu werden.
Als Beweis für die totale Fehlkonstruktion und nicht vorhandene Zukunftstauglichkeit des FT-Systems habe ich in diesem und dem nächsten Beitrag 10 abschreckende Fotos reingestellt, die Queerbeet zeigen sollen wozu das System nicht geeignet ist.
Die Titel der Bilder sind gleichzeitig die Beschreibung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier geht's weiter.
Damit sind die Argumente gegen das FT-System noch nicht ausgeschöpft. Für einen ersten - deprimierenden - Überblick sollte es aber reichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
:evil::top:;)

verteufelt gute Argumente :)
Und sogar in Farbe, statt schwarz auf weiß:D

Gruß
Friedrich
 
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