Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

[Breli]

Stimmt es, dass sich somit dann die Lichtstärke halbiert, also von 2,8 auf 5,6. Ich denke das nämlich nicht. Und das Problem mit Schärfentiefe (habe bisher immer Tiefenschärfe gesagt) habe ich noch in Verwendung mit Crops noch nicht verstanden (und überhaupt, was heißt Crop ganz genau?)

Hi,

Nein, die Lichtstärke halbiert sich nicht, hat mit dem Crop nichts zu tun und bleibt auch an FT gleich. Der Crop-Faktor bezeichnet die scheinbare Brennweitenverlängerung bzw. den tatsächlichen erzielten Bildwinkel. Schau mal hier: Formatfaktor

Gruß

Breli

 

[species 8472]

Die A900 wird nach Croppen um den Faktor 1.5 immer noch satt auf 10 MP kommen und somit bräuchte sie, wenn überhaupt, ein 400er Objektiv. Da sieht die finanziell oder gewichtsmäßige Mehrbelastung dann doch schon nicht mehr ganz so fatal aus. Für die Canon Boliden mit 16-22 MP gilt das alles in gewissem Maße ja heute schon.

Mal abgesehen von der Theorie - jemand, der sich eine KB-Vollformat-DSLR kauft mit Vollformat-Objektiven und sich dann auf's Croppen verlegt, der dürfte sich über kurz oder lang fragen, was er da eigentlich macht, und warum er es macht, und warum er sich nicht gleich eine Crop-DSLR gekauft hat, oder er raucht täglich Unmengen Petersilie aus dem Garten... andererseits wundert mich so langsam nichts mehr.

Angenommen, der unwahrscheinliche Fall tritt ein, dass eine Renaissance von KB-Vollformat die Crop-Formate und 4/3 vom Markt fegt - der "Crop" an sich wird ja dann wohl überleben, wenn auch im Post-Processing. Man schnippelt sich dann halt bei Bedarf die Bilder nachträglich auf's kleine Format zurecht, und nimmt hierbei wieder all die Nachteile in Kauf, die man durch Vollformat vermeiden wollte. Und das ganze nennt sich dann... Fortschritt?

 

[Kersten Kircher]

Und bevor wieder jemand sagt, Oly hätte die speziell für die kleinen Sensoren gerechneten Objektive, die solche hohen Linienauflösungen mitbringen - genau das gilt ja z.B. für die Rechnung des 70-300 nicht, das 70-300 ist doch ansich eine KB-Rechnung!

dies gilt auch für alle Sigma Linsen für FT. Die sind entweder für 1,5er Crop gerechnet oder für Vollformat, so wie das 70-200 f2,8. Aber was solls, manch einer glaubt ja immer noch an die Legende von Telezentrisch, netter Marketing Gag.

 

[Gast_23863]

In dieser gemütlichen Nische sitzen doch Canon und Nikon mit ihren Cropgehäusen schon recht fest im Sattel. Vom 300/4 über 400/5.6 und auch interessanten Zooms von 100-400 oder 80-400 bis 200-400VR und sogar einem Makrozoom 70-180 (welches sich leider an der Nahgrenze wieder in ein 100er zurückverwandelt ) ist da schon fast alles zu haben und dies mit dem Vorzug des stabilisierten Sucherbildes (aber dem Nachteil, daß dadurch die Objektive sicherlich etwas stoßanfälliger sind).

Thomas

Ehrlich gesagt, so wie ich das sehe, sitzen Nikon und Canon in einfach allen Nischen und mit entsprechend Investitionswillen auch mit interessanten Objektiven. In die von Sabine angesprochene Nische passt nur halt FT einfach etwas besser, hier könnte meiner Meinung nach Olympus mehr Druck erzeugen als in anderen Bereichen.

Ok, den "Televorteil" durch das FT Format kann man wohl auch durch Cropen mit APS-C oder KB erreichen. Wobei man bei KB schon mit einer 40MP Auflösung antreten müsste um mit einem FT Sensor mit 10MP gleich zu ziehen. Bei APS-C genügen 15MP fast aber nicht ganz, das ist allerdings nicht wirklich der Punkt. Der Punkt ist, das man eben diese Pixel die man dann wegschneidet vorher sozusagen in Volumen und Gewicht der Ausrüstung mit sich rum tragen müsste. Vorraussetzung dabei, Olympus muss hier das Objektivprogramm konsequent ausbauen und auch die Bodys auf Gewicht und Grösse optimieren.

 

[Kersten Kircher]

Für viele Olympianer, die sich außerhalb dieses Forums bewegen, ist mit dem 14-54 schon das teuerste Objektiv erreicht, welches sie je kaufen werden. Was sich da nun beim Hersteller tut ist für diese Käuferschicht längst nicht so wichtig.

für die meisten wird es das Kit sein und vielleicht noch das Telkit dazu. Für viele sind schon 200 Euro für eine Zusatzlinse die Obergrenze von dem was sie ich noch leisten. Wenn ich sehe wie lange Oly für die Entwicklung für ein 14-35 braucht, dann zeigt das schon wie unwichtig diese Linse ist. Würde sie Stückzahlen eines Kit erreichen, würde es nur wenige Monate dauern bis sie marktreif wäre. Nur bei der zu erwartenden Menge sieht man keine Notwendigkeit zur eile, dafür leisten sich zu wenige solch ein Teil, es fehlt immer noch die Kamera dahinter.

 

[ernstkugel]

Irgendjemandem wird immer etwas fehlen.

 

[Gast_57713]

... andererseits wundert mich so langsam nichts mehr.
Und das ganze nennt sich dann... Fortschritt?

... leider wahr!
Siehe Signatur.

 

[tkdf]

für die meisten wird es das Kit sein und vielleicht noch das Telkit dazu/quote]

Das dürfte bei den anderen Marken nicht anders aussehen.

 

[okaluza]

Wo wir bei Zoomobjektiven sind, ich finde das 135-400 Sigma nicht schlecht, hat das jemand schonmal draufgehabt, such aber natürlich auch noch mal im Forum bei dem Teil. Wenn ich aber nochmal nachfragen darf, der Brennweitefaktor ist ja 2x. Stimmt es, dass sich somit dann die Lichtstärke halbiert, also von 2,8 auf 5,6. Ich denke das nämlich nicht.

Hallo,

die Lichtstärke bleibt unverändert. Du hast außerdem noch einen Gedankenfehler in deinem Beitrag: Wenn sich die Lichtstärke halbieren würde, dann würde sie von 2,8 auf 4 gehen und nicht auf 5,6. Bei 5,6 hätte ich 4mal weniger Licht als bei 2,8.


Gruß Oliver

 

[joachimeh]

Hallo,
die Lichtstärke bleibt unverändert. Du hast außerdem noch einen Gedankenfehler in deinem Beitrag: Wenn sich die Lichtstärke halbieren würde, dann würde sie von 2,8 auf 4 gehen und nicht auf 5,6. Bei 5,6 hätte ich 4mal weniger Licht als bei 2,8.
Gruß Oliver

Völlig richtig, bei crop 2 ändert sich nur der Bildausschnitt, die Lichtstärke des Objektivs bleibt gleich (denn bei KB wird der crop mit derselben Lichtmenge belichtet wie die gesamte KB-Fläche)!
Anders ist es, wenn ein Telekonverter verwendet wird, da bedeutet Faktor 2x in der "Verlängerung der Brennweite" auch 2x "eingestellte Blende" also effektiv z.B. 5,6 statt 2,8!

 

[DaBenny]

Völlig richtig, bei crop 2 ändert sich nur der Bildausschnitt, die Lichtstärke des Objektivs bleibt gleich (denn bei KB wird der crop mit derselben Lichtmenge belichtet wie die gesamte KB-Fläche)!
Anders ist es, wenn ein Telekonverter verwendet wird, da bedeutet Faktor 2x in der "Verlängerung der Brennweite" auch 2x "eingestellte Blende" also effektiv z.B. 5,6 statt 2,8!

Bei diesen Diskussionen fühl ich mich immer wie Bill Murray in "Und täglich grüsst das Murmeltier"

Eigentlich bei diesem ganzen Thread.

Eigentlich seit längerem in diesem ganzen Oly-Forum.

Um meine Gefühle besser zu verdeutlichen hier die Szene aus dem Film.
Klick

 

[ernstkugel]

DaBenny:

 

[Kersten Kircher]

für die meisten wird es das Kit sein und vielleicht noch das Telkit dazu

Das dürfte bei den anderen Marken nicht anders aussehen.

das sehe ich auch so

 

[rschroed]

Mal abgesehen von der Theorie - jemand, der sich eine KB-Vollformat-DSLR kauft mit Vollformat-Objektiven und sich dann auf's Croppen verlegt, der dürfte sich über kurz oder lang fragen, was er da eigentlich macht, und warum er es macht, und warum er sich nicht gleich eine Crop-DSLR gekauft hat, oder er raucht täglich Unmengen Petersilie aus dem Garten... andererseits wundert mich so langsam nichts mehr.

Angenommen, der unwahrscheinliche Fall tritt ein, dass eine Renaissance von KB-Vollformat die Crop-Formate und 4/3 vom Markt fegt - der "Crop" an sich wird ja dann wohl überleben, wenn auch im Post-Processing. Man schnippelt sich dann halt bei Bedarf die Bilder nachträglich auf's kleine Format zurecht, und nimmt hierbei wieder all die Nachteile in Kauf, die man durch Vollformat vermeiden wollte. Und das ganze nennt sich dann... Fortschritt?

Wieso nicht? Und wieso nicht schon gleich im kamera-internen Postprocessing? Mit einer Kamera, die sich quasi umschalten ließe zwischen EOS xD Vollformat und EOS yyD 1,6x-Crop, so wie's die Nikon D3 im Prinzip bereits kann, wenn auch mit für diesen Zweck zweifelhafter Auflösung, habe ich beide Welten in einer Kamera. Wenn dann noch die Objektive beider Welten an diese eine Kamera passen, was sollte daran weniger gut sein als ein Gehäuse für jeweils nur eine der beiden Welten zu haben? Ich verstehe nicht, woran sich da jetzt die Kritik entzündet.

Auf eins muss man allerdings nochmal hinweisen: Um den Postprocessing-Crop an einer KB-VF-Kamera auf einen Level zu bringen, der schon nur einer der aktuellen 10-MP-FourThirds-Kamera entspräche, das heißt z.B. um eine bildergebnis-vergleichbare Verwendung entsprechend kompakter Teleobjektive zu ermöglichen, müsste die KB-VF-Kamera satte 40 MP liefern, und das in der Qualität und Rauscharmut, die heutige 10-MP-FourThirds-Kameras bereits erreichen.

Grüße,
Robert

 

[Kiara]

...
Und speziell Super-Optiken wie das 2/14-35 oder das 2/35-100, aber auch die gehobeneren Standardzooms wie das 14-54 oder jetzt das 12-60 zeigen diese angeblichen Vorteile des Four-Thirds-Formats nicht wirklich. Diese Objektive sind weder klein und leicht noch billig.
...

Es ist ein Irrglaube, dass F/T per se kleinere Objektive ermöglicht als FF. Aber wenn ich die Rahmenbedingungen des F/T-Auflagemaßes auf FF übertragen würde, hätten wir gigantische Linsendurchmesser. Und dann wäre es in der Tat ein unterschiedlicher Formfaktor.

Erst in der Kombination wird diese Aussage stimmig: F/T bietet bei weitgehend telezentrischer Auslegung einen konstruktiven Größenvorteil gegenüber FF (so sie denn ebenso konstruiert wären).

Ob dieser telezentrische Ansatz ein/der zukunftsträchtige Ansatz sein wird, wird sich dann zeigen. Mir haben die Olympus-Weitwinkelbilder so gut gefallen, dass ich mir ein F/T-System zugelegt habe. Diese Anmutung kannte ich von meiner digitalen EOS nicht und hatte sie vermisst.

Bei all der Diskussion um zukunftsträchtige System sehe ich eine Konzentration auf ein einziges limitierendes Element. Ich sehe aber insgesamt vier: Zu dem Sensor kommen die konstruktiven Rahmenbedingungen des Objektivs (Auflagemaß, Rechnung, Toleranz, grundsätzlicher optischer Ansatz, Kostenrahmen, Produktionsstandort, etc.)

Nicht unerheblich ist aber auch das nichtfotografische Equippment, in das ich bereit bin zu investieren und dieses mitzuschleppen. Das kann im Einzelfall eine Leiter sein, ein Baldachin, ein Sonnensegel, ein Aufheller, Lampen, Zeit- und Ortskenntnis sowie der verfügbare Zeitrahmen.

Und als vierter Punkt: Meine eigene Fähigkeit: Das was ich als Motiv sehe, das was ich in der Lage bin fotografisch-technisch umzusetzen, das was ich bereit bin an Belastung für die fotografische Eventualität mit mir herumzuschleppen, das ist viel mehr limitierend, als die Frage, ob 10 oder 12 Megapixel. Für die Gedankenspiele, ob Großformatfotografie von der Kleinbildfotografie abgelöst wurde, weil sie billiger war - nein, es war nur nicht jeder wie Ansel Adams bereit, mit einer ganzen Karawane in die Berge zu ziehen. Die meisten wollen den Fotoapparat einfach auf dem sonntäglichen Spaziergang "mitnehmen".

 

[OhWeh]

Auf eins muss man allerdings nochmal hinweisen: Um den Postprocessing-Crop an einer KB-VF-Kamera auf einen Level zu bringen, der schon nur einer der aktuellen 10-MP-FourThirds-Kamera entspräche, das heißt z.B. um eine Bildergebnis-vergleichbare Verwendung entsprechend kompakter Teleobjektive zu ermöglichen, müsste die KB-VF-Kamera satte 40 MP liefern, und das in der Qualität und Rauscharmut, die heutige 10-MP-FourThirds-Kameras bereits erreichen.

Grüße,
Robert

Und die Objektive müßten das auch können, was heißt die Fertigungstoleranzen müßten auf dem gleichen Niveau sein, wie beim FT-System. Das wird bei Objektiven, die KB-Sensoren ausleuchten sehr teuer. Das Argument Sie müßten nur im Zentralbereich so gut sein, um FT im Telebereich zu ersetzen, stimmt zwar, aber auch das verlangt nach wesentlich engeren Toleranzen als bei für 25 MPixel konstruierten KB-Objektiven, von den bisher gerne verwendeten Altkonstruktionen ganz zu schweigen.

Die KB-Vorteile (niedrigeres Rauschen, Freistellung) wären bei der Anwendung weg, weil Sensor softwaremäßig beschnitten. Die Nachteile (höheres Gewicht, Volumen, Preis) blieben, weil Hardware nicht beschneidbar.

Physik läßt sich weder für FT- noch für KB-Systeme ausschalten.

 

[joachimeh]

Es ist ein Irrglaube, dass F/T per se kleinere Objektive ermöglicht als FF.

Oh doch! Um denselben Blickwinkel wie KB zu erfassen, braucht F/T nur die halbe Brennweite. Deshalb kann ein spezielles F/T-Objektiv bei gleicher Lichtstärke kleiner als ein KB-Objektiv sein.

 

[species 8472]

Wieso nicht? Und wieso nicht schon gleich im kamera-internen Postprocessing? Mit einer Kamera, die sich quasi umschalten ließe zwischen EOS xD Vollformat und EOS yyD 1,6x-Crop, so wie's die Nikon D3 im Prinzip bereits kann...

Aber wozu soll das gut sein? Lange Crop-Teles gibt es nicht, und im kurzen Bereich würden Crop-Objektive am KB mit zuschaltbarem Crop nur die Sensorauflösung reduzieren. Ansonsten nennt sich die Sache "Digitalzoom" und hat als einzigen Vorteil, dass man den Bildauschnitt bereits bei der Aufnahme exakt festlegen kann, statt später per EBV zu croppen.

Auf eins muss man allerdings nochmal hinweisen: Um den Postprocessing-Crop an einer KB-VF-Kamera auf einen Level zu bringen, der schon nur einer der aktuellen 10-MP-FourThirds-Kamera entspräche, das heißt z.B. um eine bildergebnis-vergleichbare Verwendung entsprechend kompakter Teleobjektive zu ermöglichen, müsste die KB-VF-Kamera satte 40 MP liefern, und das in der Qualität und Rauscharmut, die heutige 10-MP-FourThirds-Kameras bereits erreichen.

Und die Vollformatobjektive müssten diese 40Mpix beliefern können, sonst wäre man eventuell aus Qualitätsgründen gezwungen, gelegentlich "Crop-Objektive" statt den KB-Optiken anzuschließen. Das kann's ja wohl auch nicht sein.

Die Idee mit den zwei Welten in einer Kamera würde in einer Welt der idealen Sensoren und Objektive vorzüglich funktionieren. In der Praxis sind Sensoren und Objektive jedoch mit Kompromissen behaftet. Wie Du schon sagst, beim Crop aus Vollformat vergrößerst du auch das Rauschen und die Artefakte um den Cropfaktor, und als Sahnehäubchen auch noch die Abbildungsfehler der Objektive. Wenn das keine Probleme macht, dann ist das Ganze sogar eine ganz gute Idee. Mit Fachkameras funktioniert das sogar vorzüglich.

Ich kann mich übrigens noch an die Diskussionen von vor 6 oder 7 Jahren erinnern. 4/3 gab es noch gar nicht, und an KB-VF war auch nicht zu denken, selbst Crop-DSLRs waren noch fast unbezahlbar. Damals gab es das Argument des "Sweet-Spot" - dass die schlechteren Randbereiche des Bildes durch den Crop abgeschnitten wurden, hielt man damals für einen Vorteil. Dann kam 4/3 und plötzlich war die Sache ein Nachteil. Als dann die 5D kam, wurde die Theorie vom Sweet-Spot still und heimlich begraben. Objektive, die am Rand schlechter werden, konnte man auf einmal nicht mehr gebrauchen. Irgendwie sind die kursierenden Forentheorien wesentlich kurzlebiger als die damit verbundene Hardware...

 

[Yorllik]

Aber wozu soll das gut sein?

Um potentiellen Käufern mit vorhandenen Objektiven für ein kleineres Bildformat eine psychologische Hemmschwelle abzubauen - also rein aus Marketinggründen.

Und die Vollformatobjektive müssten diese 40Mpix beliefern können, sonst wäre man eventuell aus Qualitätsgründen gezwungen, gelegentlich "Crop-Objektive" statt den KB-Optiken anzuschließen. Das kann's ja wohl auch nicht sein.

Ich wage einfach mal zu behaupten, dass ein 10-MP-Crop einer noch nicht existenten 40-MP-Canon-DSLR mit Sensor in Kleinbildgröße mit EF 2,8/300 L technisch nicht schlechter sein wird als ein Bild einer heutigen 10-MP-4/3-DSLR mit dem Zuiko 2,8/300.


Viele Grüße
Kilroy

 

[Yorllik]

Oh doch! Um denselben Blickwinkel wie KB zu erfassen, braucht F/T nur die halbe Brennweite. Deshalb kann ein spezielles F/T-Objektiv bei gleicher Lichtstärke kleiner als ein KB-Objektiv sein.

Ich glaube, es wurde im Laufe dieser Diskussion schon mehrfach erwähnt, dass dies bei kurzen Brennweiten sogar eher zu aufwändigeren und schwereren Konstruktionen führt?

Viele Grüße
Kilroy