Iso-Entwicklung an DSLRs

[LIMALI]

Ich zog Schlussfolgerungen aus den Aussagen, die darauf hindeuten, dass Bilder nicht als bedeutsam genug gesehen wurden. Daraus leite ich ab, dass jemand bestimmte Alltagsbilder als nicht festhaltenswert erachtet.
Wenns nicht so ist, kann ja dazu Stellung genommen werden.

Ansonsten kannst Du für Unfug erachten was Du willst, es wird in den Kaufberatungen bewiesen, dass die Leute Kameras suchen, die bei wenig Licht gute Bilder machen. Deshalb produzieren die Hersteller um die ISO Wette, um oftmöglichst gekauft zu werden.

Es besteht also zunächst das Bedürfnis des Kunden, gute Bilder bei wenig Licht zu machen, weil sie eben mit Kompakt schlechte Erfahrungen machen mussten,- und die Hersteller versuchen oftmöglichst den Kunden zu gewinnen.

Kunden, die mit den Kompakten bereits rauscharme/bewegungsscharfe Bilder machen, sogar ohne Plattblitzen, ließen sich von Herstellerwerbung sicherlich nicht durch wenig rauschen bei HighISO beeindrucken, weil das hätten sie ja bereits. Da irrst Du Dich.

Dass es einen bestimmten Kreis weiterhin geben wird, der mit Kompakt seine Familie knipst ist richtig, jedoch ist die Zahl der Kaufanfragen von Müttern/Vätern, die ihr Kind endlich ordentlich festhalten will, hoch.

Der DSLR Boom hält an,- und daraus resultieren weniger Familienknipsbilder mit Miniblitz,- und mehr rauscharme/bewegungsscharfe AL-Bilder.

Es ist nicht plumpe Werbung warum Papi zur rauscharmenKamera greift, sondern wissen um die Vorteile, die unzweifelhaft bestehen.

So lange dabei die lichtschwachen KITobjektive nicht ausreichen, wird die Einsteiger DSLR den immer besseren Sensor eingebaut kriegen. Zu Recht. Weil,- um was sonst geht es in der breiten Masse, als um möglichst gute Bildqualität, unkompliziert, in jeder Situation.


Freilich ist auch oft Informationsmangel im Spiel, wenn z.B. jemand anfrägt: ich brauch eine lichtstarke Kompakte, die auch bei wenig Licht gute Bilder macht. Die gibts nur wenn mans gut meint mit den Kompakten.
Es wird aber durch die Sensorentwicklung auch Kompakt zunehmend oft real ausreichend sein.
Das selbe gilt noch für lichtschwache DSLR-Kits.
Derweil noch, muss bei solchen Anfragen darauf hingewiesen werden, dass (je nach Anwendung) mit starken Einschränkungen gerechnet werden muss. Wer aber natürlich annimmt, Mami/Papi braucht nicht mehr, berät auch falsch, so wie es im alltäglichen Verkauf sicher meistens vorkommt. Mit ein Grund, warum viele mit Kompakt herum rennen. Andere wollen nichts großes, dann passts ja. DSLR mit KIT reicht ja auch kaum weiter....

Das ganze hat mit dem Kameraroboter, der selbst gute Bilder macht nichts zu tun.

Meines Wissens wird ein Bild komponiert, mit passender Blende und Zeit versehen,- und aufs rechte Licht geschaut (soweit möglich).
Mit Kamera einpacken, weil das Licht nicht reicht, hat nur mit einer technischen Unzulänglichkeit zu tun,- nichts mit Kreativität oder fotografischem Anspruch.

Von ausreichend ISO für die Massenkits sind wir jedenfalls meilenwert entfernt.
Für einen großen Teil der Bilder muss immer noch der Blitz ausgepoppt werden.

 

[Greyhoundart]

Also nun mal langsam...irgendwie habt ihr beide recht und unrecht zu gleich.
Zum einen geht die High ISO Entwicklung ja auch zu kosten von was?
Richtig...
So nun werden die Sensoren auch immer besser und die entsprechende BQ bei high ISO auch immer akzeptabler aber ganz ehrlich eine olle D2x oder ne Fuji Film S5 Pro haben heute noch Fähigkeiten die komischerweise keine noch so dollen high ISO Fähigkeiten ersetzen können.
Aber sie sind ein Opfer der Zeit geworden, was vo allem für die für die S5 gilt.
Nun ja schöne neue high ISO Welt die 0,1 % der Fotographen wirklich so brauchen.

Ja auch ich habe Bilder bis ISO 4000 und ich bin froh eine D3 zu haben mit der das möglich ist aber alles andere ist ohne entsprechende Software auch nur mehr recht als schlecht.

Somit wenn mir hier einer erzählt ja guckt mal meinen dollen Bilder an und dann auf ein CS5 AddOn verweist, dann muß ich sagen ah ja. Jeder der Dfine schonmal bei CS5 erleben durfte weiß was dahintesteckt (und das ist nichts was in der Kamera ist). Somit gute Entrauschungspogramme gibt es und das Rauschen zu kontrollieren ist eine Kunst für sich. Natürlich benötigt man dazu einen Sensor der möglichst wenig rauscht aber letztendlich wird die wirkliche Korrektur des noch vorhanden Restrauschens durch die Software erledigt. Zudem ist Rauschen auch nicht überrall gleich sichtbar. Bei Nikon war die D90 und grün/schwarz Kontraste bei ISO 400 schon am Ende (ohne Software).
Andere Bilder waren bis ISO 3200 top.
Somit Rauschen zu kontrollieren ist auch eine Kunst. An nachbearbeiteten Bildern oder gestellten Situationen mit optimalen Licht für wenig Rauschen ist eine Aussage zum Rauschverhalten immer müssig.

Mir wäre es lieber wenn man etwas mehr an anderen Baustellen arbeite würde aber egal ist wie mit den Mpx...

Zahlen verkaufen sich nunmal gut.

 

[DonParrot]

Ansonsten kannst Du für Unfug erachten was Du willst, es wird in den Kaufberatungen bewiesen, dass die Leute Kameras suchen, die bei wenig Licht gute Bilder machen. Deshalb produzieren die Hersteller um die ISO Wette, um oftmöglichst gekauft zu werden.

Es besteht also zunächst das Bedürfnis des Kunden, gute Bilder bei wenig Licht zu machen, weil sie eben mit Kompakt schlechte Erfahrungen machen mussten,- und die Hersteller versuchen oftmöglichst den Kunden zu gewinnen.

Genau in diesem Punkt kann ich Dir halt überhaupt nicht zustimmen. Es wird in den Kaufberatungen nach solchen Kameras gefragt, weil mittlerweile sogar bisher als seriös geltende Websites wie DPreview bei diesem Spiel mitspielen und den Herstellern so schön alljährlich beim Verkauf des neuesten High-ISO-Wunders unter die Arme greifen. Eine Hand wäscht halt die andere. Da ist es doch klar, dass gerade der nicht so Informierte zu dem Schluss kommt, alles andere sei Müll. Wird ihm ja genau so überall eingeblasen.

Kunden, die mit den Kompakten bereits rauscharme/bewegungsscharfe Bilder machen, sogar ohne Plattblitzen, ließen sich von Herstellerwerbung sicherlich nicht durch wenig rauschen bei HighISO beeindrucken, weil das hätten sie ja bereits. Da irrst Du Dich.

Hab' nie behauptet, dass das möglich sei - sondern dass es ihnen egal ist.

Es ist nicht plumpe Werbung warum Papi zur rauscharmenKamera greift, sondern wissen um die Vorteile, die unzweifelhaft bestehen.

Plumpe Werbung ist das in der Tat nicht - das ist allgegenwärtige Gehirnwäsche.

So lange dabei die lichtschwachen KITobjektive nicht ausreichen, wird die Einsteiger DSLR den immer besseren Sensor eingebaut kriegen. Zu Recht. Weil,- um was sonst geht es in der breiten Masse, als um möglichst gute Bildqualität, unkompliziert, in jeder Situation.

Klar, ein lichtstarkes Objektiv kauft man sich ja auch nur ein Mal - die schon wieder rauschärmere Kamera dagegen Jahr für Jahr wieder. Vermutlich gäbe es sonst auch schon längst die DSLR, an der sich der Chip für die jeweiligen Anforderungen tauschen ließe wie früher der Film. Aber das wäre ja schlecht fürs Geschäft.

Von ausreichend ISO für die Massenkits sind wir jedenfalls meilenwert entfernt.

Yep, weil die Anforderungen stets neu definiert werden.

Für einen großen Teil der Bilder muss immer noch der Blitz ausgepoppt werden.

Für einen verschwinden geringen Anteil der Bilder.

Mir wäre es lieber wenn man etwas mehr an anderen Baustellen arbeite würde aber egal ist wie mit den Mpx...

Zahlen verkaufen sich nunmal gut.

Genau so sieht es aus.
In den USA werden auch mehr Porsche, Ferrari etc. verkauft als irgendwo sonst auf der Welt, obwohl Du da nur 70 oder 80 Meilen fahren darfst.

 

[LIMALI]

@Diphosphan:
Ich glaube, dass jeder Familienmensch der Bilder machen will, höchtes ISO braucht, einfach weil er in Situationen ist die das erfordern.
Natürlich ists bisher auch gegangen und brauchen ist relativ.

Die Masse wird zu recht aber die Kamera kaufen, die das besser kann.
Dies wissen die Hersteller,- und versuchen diesen Produktvorteil bestmöglich an zu bieten. Die 0,1%, die das brauchen, seh ich nicht. Natürlich müssen sie von diesem Produktvorteil wissen, um diesen haben zu wollen. Dafür gibts die Werbung. In diesem Fall verhilft sie zu besserer Bildqualität, und so sachlich gehts ja bei Werbung selten zu.

Dass Dynamik und niedriges ISO nicht auf der Strecke bleiben soll, ist ja eh klar. Das wird ja auch möglichst mit verbessert.

Das Entrauschthema ist ja nur eine Erscheinung unserer Zeit. Du beweisst mit der Entrauschabhandlung, wie viel Aufwand getrieben werden muss, um sogar Ergebnisse aus teuren Kameras brauchbar zu gestalten. Die ganzen Tools zeigen ja nur, wie sehr sich die Nutzer heutiger Fotoapparate mehr Möglichkeiten wünschen. Wenn diese Helfer vom Markt verschwunden sind, könnte dies ein Zeichen sein, dass die Senortechnologie den Bedürfnissen der Nutzer entspricht.
Ein noch langer Weg....

 

[LIMALI]

@DonParrot:
Wenn man den ISO-Vorteil nicht als solchen sieht, wird man sagen der Uninformierte lässt sich von der Industrie verleiten.
Ich, als familieninterner "Knipser" bin von der 450D auf die 550D genau deshalb umgestiegen, weils mir zu viel gerauscht hat. Und ich habs keine Sekunde bereut. In Verbindung mit billigen Festbrennweiten, kann ich fast Alles ohne extra Licht machen.
Deshalb geh ich von einem Vorteil für den bemühten AllerweltsKunden aus und schätze die Hervorhebung der Unterschiede bei Testberichten. Deshalb denkt noch niemand, andere/ältere Kameras wären Müll. Nur bei wenig Licht haben sie halt Vorteile, was nicht nur von mir als wertvoll gesehen wird,- sondern auch jedem anderen Durchschnittsknipser bei wenig Licht ein technisch besseres Bild bringt.

Man sagt ja gern zu Einsteigern......nimm irgendeinen Body,- die machen alle "gleich" gute Bilder....
Ich sage, stimmt nur in bestimmten Situationen.
Ich sehs auch so, dass jede DSLR in einigen Situationen ausreichend viel bietet.
Nur bei wenig Licht in Verbindung mit AF und schneller Serie, da trennt sich die Spreu vom Weizen. Eine Beratung/ein Test, ist ja dazu da, die Unterschiede aufzuzeigen. Diese gibts beim ISO/Dynamik/AF/Serie/Belichtungsgenauigkeit, ect.....
Deshalb verbessert man genau diese Faktoren,- eben auch das ISO.
Der Kunde profitiert ganz eindeutig davon,- in Zukunft wird noch mehr Möglich werden,- wie schön.

 

[Greyhoundart]

@Diphosphan:
Ich glaube, dass jeder Familienmensch der Bilder machen will, höchtes ISO braucht, einfach weil er in Situationen ist die das erfordern.
Natürlich ists bisher auch gegangen und brauchen ist relativ.

Also jedem Papa ne KB? Ich denke ja eher nicht oder?
Ich würde mal sagen hier sind viele doch eher anspruchslos. Alle! meine Freunde knipsen ihre Kinder mit kleinen kompakten (auch mieistens mit Blitz) weil es ihnen auf das Motiv und nicht auf die Qualität ankommt.
Beim letzten Familientreffen hatte ich die D3 mit Blitz und 50mm 1.4 dabei.
Jo dolle Bilder nur ned jeder mal das Teil vor der Nase haben.
Also schreckt mehr ab als es bringt.

Die Masse wird zu recht aber die Kamera kaufen, die das besser kann.

Nö die Masse will eine billige und vor allem eine kleine! Kamera mit möglichst vielen Mpx.
ISO sagt den meisten überhaupt nichts.

Dass Dynamik und niedriges ISO nicht auf der Strecke bleiben soll, ist ja eh klar. Das wird ja auch möglichst mit verbessert.

Jo bleibt sie aber...

Das Entrauschthema ist ja nur eine Erscheinung unserer Zeit. Du beweisst mit der Entrauschabhandlung, wie viel Aufwand getrieben werden muss, um sogar Ergebnisse aus teuren Kameras brauchbar zu gestalten.

Also wenn ich meine Hundebilder die bei ISO 3200 gemacht sind entrauschen will, dann mache ich das für mich und weil ich gerne die Bilder im 100% ansehe. Die Dame für die ich von Tonga mal diese ISO 3200 Bilder gemacht habe war von und ganz für mit den noch etwas rauschenden zufrieden.
Somit das mache ich für mich und weil ich weiß, dass es noch besser geht.
Mag halt kein Rauschen.

Die ganzen Tools zeigen ja nur, wie sehr sich die Nutzer heutiger Fotoapparate mehr Möglichkeiten wünschen. Wenn diese Helfer vom Markt verschwunden sind, könnte dies ein Zeichen sein, dass die Senortechnologie den Bedürfnissen der Nutzer entspricht.
Ein noch langer Weg....

Mal ganz ehrlich... hier im Forum ja aber ich kenne einige Foren wo immer noch mit D40, D50 und S2, S3 Bilder bis ISO 400 gemacht werden.
Ja die Rauschen aber komisch keinen stört es wirklich.
Somit ist immer ne Frage des was will man und wie weit will man das ganze pushen. Kennt man die Möglichkeiten will man das auch in seiner kleinen Kompakten ABER wer kennst schon die ISO Fähigkeiten eine D3s?
Somit Papa wird immer mit seinen etwas verrauschten Bildern zufrieden sein.
Wichtig ist, dass das Kind drauf ist und das wenn möglich einigermaßen scharf.

 

[LIMALI]

Natürlich gibts die große FamilieMasse, dies gern Kompakt hat. Die Masse der DSLR Eltern dürfte größer geworden sein. Diese weiß warum sie DSLR will.
Und die DSLR Entwickler wollen diese Masse vergrößern. Dies schaffen sie, indem sie den Abstand zu Kompakt/zur Konkurrenz halten oder vergrößern.
Dazu wird verbessert und damit geworben. Alles ganz normal und korrekt.

Du kennst ja die Kaufberatungen hier. Viele drehen sich um Pferd in der Halle, vom tobenden Hund auch bei nicht so guten Wetter, zumindest aber (mit Ausnahmen) ums hurtige Kind.
Und dass, um ein paar Hunderter. Es geht also nicht nur um Eltern, sondern auch Andere. Da hilft: ISO hochdrehen können und trotzdem brauchbare Bildqualität. Wenn man diese Anfragen auf den Erdball umrechnet,- und mit denen multipliziert, die zwar die gleichen Wünsche haben, jedoch nicht ins Forum finden oder sich mitlesend die Infos holen und dann kaufen,- darf man schon von Masse sprechen.

Und ich meinte ja nur, dass noch viele ISOstufen notwendig werden, weil natürlich Viele auf lichtstarke/teure Objektive verzichten würden (und auf Freistellung verzichten),- würde es mit den günstigen KITobjektiven auch gehen.....
Andere würde trotzdem Festbrennweiten kaufen, aber die freie Blendenwahl bevorzugen.

Und da meinte ich, dass es noch viele ISOstufen besser brauchen wird, um fragen zu können, ob das überhaupt gebraucht wird. In dieser Zeit wird man auch aufhören das ISO zu testen, oder darüber zu reden,- eben weil jede LichtSituation mit kleiner Knipse Zeitmäßig bewältigt werden kann.

Die Jahrzehnte dazwischen, werden dafür verwendet, lichtschwache Bereiche zu erobern und Konkurrenzfähig zu bleiben. Das heisst die Kundenbedürfnisse ernst zu nehmen und das Érgebnis dieser Bemühungen in Form von Werbung/Tests zu veröffentlichen.

 

[Nasus]

Aha.

Es ist also plumpe Gehirnwäsche, dass ich die iso800 Bilder meiner kompakten in die Tonne treten konnte bzw. zahlreiche Aufnahmen überhaupt nicht manchen konnte - trotz passender Brennweite, Einstellmöglichkeiten und einer f2.8-4 Optik?
Wer hat mir da das Gehirn gewaschen?
Etwa der, der mir sagt was ich fotografieren möchte?
"Gehirngewaschen" ist man doch eher, wenn man sich einschränkt, auf Motive und gutes (Gutes! - nicht Viel! Licht) verzichtet - nur weil einem eingetrichtert wird, dass man da eh nicht fotografiert, dass man das nie gemacht hat, dass das gar nicht interessant ist etc.
Wenn mans wirklich nicht interessant findet - na wunderbar, dann ists eh egal.
Wenn man aber einfach nicht kapieren kann, dass derartige Lichtsituationen für viele interessant sind sollte man eher an seinem Verständnis arbeiten und nicht daran, dass alle anderen einen an der Klatsche haben müssen oder so ähnlich.

Ums zu wiederholen:
Wir können als Fotografen festlegen, zu welchem Zeitpunkt, mit welchem Bildwinkel, mit welcher Perspektive, in welchem Spaktrum, mit welcher Zeit und mit welcher Schärfentiefe etwas aufgenommen wird, das wir ebenso auswählen können. Und die Empfindlichkeit unseres Aufnahmemediums können wir auch festlegen. Alles in seinen Grenzen.
Weshalb soll es sinnfrei sein, eine dieser Grenzen ausweiten zu wollen bzw. das auch zu tun?
Würde sich jemand mit einer Kamera abfinden wollen, deren Timer Aufnahmen zwischen 17:00 und 20:00 verbietet? Oder für die es nur Brennweiten zwischen 20 und 80mm gibt? Oder die nur zwischen 1/600 und 1/4 Sekunde belichten kann? Deren Optiken nur F4, F5.6 und F8 bieten?
Wohl kaum. Außer natürlich, demjenigen kann das egal sein, weil er eh nie zwiscen 17:00 und 20:00 Fotografiert etc.
Das werden aber immer weniger.
Und die Bilder die mittlerweile so möglich sind beeindrucken ja auch. Schaut neben dem Alltäglichen z.B. mal nach 'Astrofotografie mit stehender Kamera' oder dmkdmkdmks 'neoHDR'. Das klappt nicht mit iso200. Gäbst gute iso256000 wäre das allein dafür schon ein Segen, aber auch für Sportaufnahmen in dunkeln Hallen - der Af und der Geldbeutel werden geschont, für die Familienfeier ohne Todgeblitze, für die Party, für das Wild in der Dämmerung etc.
Wo man extreme Empfindlichkeiten brauchen kann lässt sich kaum aufzählen.
Warum man darauf verzichten sollte allerdings auch nicht - allerdings aus dem gegenteiligen Grund: Weil es für Verzicht keinen Grund gibt.

 

[DonParrot]

@DonParrot:
Wenn man den ISO-Vorteil nicht als solchen sieht, wird man sagen der Uninformierte lässt sich von der Industrie verleiten.
Ich, als familieninterner "Knipser" bin von der 450D auf die 550D genau deshalb umgestiegen, weils mir zu viel gerauscht hat. Und ich habs keine Sekunde bereut. In Verbindung mit billigen Festbrennweiten, kann ich fast Alles ohne extra Licht machen.
Deshalb geh ich von einem Vorteil für den bemühten AllerweltsKunden aus und schätze die Hervorhebung der Unterschiede bei Testberichten. Deshalb denkt noch niemand, andere/ältere Kameras wären Müll. Nur bei wenig Licht haben sie halt Vorteile, was nicht nur von mir als wertvoll gesehen wird,- sondern auch jedem anderen Durchschnittsknipser bei wenig Licht ein technisch besseres Bild bringt.

Der von Dir bemühte Allerweltskunde hätte vermutlich viel mehr davon, wenn er 'ne Kamera bekommen könnte, aus der schon die JPEGs zu gebrauchen sind. Der wird nämlich vermutlich kaum Stunden moit der Bearbeitung seiner Bilder am Rechner verbringen wollen.
Nur schade, dass er die nur von einem Hersteller bekommt und dass der es aus mir unerfindlichen Gründen auch noch versäumt hat, diesen riesigen Vorteil entsprechend herauszustellen - und dementsprechend Marktanteile verloren hat.
Was aber wiederum beweist, dass eben doch Marketing/Werbung oft wichtiger sind als das Produkt.

Aha.

Es ist also plumpe Gehirnwäsche, dass ich die iso800 Bilder meiner kompakten in die Tonne treten konnte bzw. zahlreiche Aufnahmen überhaupt nicht manchen konnte - trotz passender Brennweite, Einstellmöglichkeiten und einer f2.8-4 Optik?
Wer hat mir da das Gehirn gewaschen?
Etwa der, der mir sagt was ich fotografieren möchte?
"Gehirngewaschen" ist man doch eher, wenn man sich einschränkt, auf Motive und gutes (Gutes! - nicht Viel! Licht) verzichtet - nur weil einem eingetrichtert wird, dass man da eh nicht fotografiert, dass man das nie gemacht hat, dass das gar nicht interessant ist etc.
Wenn mans wirklich nicht interessant findet - na wunderbar, dann ists eh egal.
Wenn man aber einfach nicht kapieren kann, dass derartige Lichtsituationen für viele interessant sind sollte man eher an seinem Verständnis arbeiten und nicht daran, dass alle anderen einen an der Klatsche haben müssen oder so ähnlich.

Statt persönlich zu werden und Aussagen zu widersprechen, die ich so nie getätigt habe, wäre es vielleicht sinnvoller, auf das einzugehen, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Ums zu wiederholen:
Wir können als Fotografen festlegen, zu welchem Zeitpunkt, mit welchem Bildwinkel, mit welcher Perspektive, in welchem Spaktrum, mit welcher Zeit und mit welcher Schärfentiefe etwas aufgenommen wird, das wir ebenso auswählen können. Und die Empfindlichkeit unseres Aufnahmemediums können wir auch festlegen. Alles in seinen Grenzen.
Weshalb soll es sinnfrei sein, eine dieser Grenzen ausweiten zu wollen bzw. das auch zu tun?

Das habe ich nie behauptet, und wenn ich mich recht erinnere auch kein anderer, der sich in diesem Thread gegen den High-ISO-Wahn ausgesprochen hat.

Würde sich jemand mit einer Kamera abfinden wollen, deren Timer Aufnahmen zwischen 17:00 und 20:00 verbietet? Oder für die es nur Brennweiten zwischen 20 und 80mm gibt? Oder die nur zwischen 1/600 und 1/4 Sekunde belichten kann? Deren Optiken nur F4, F5.6 und F8 bieten?
Wohl kaum. Außer natürlich, demjenigen kann das egal sein, weil er eh nie zwiscen 17:00 und 20:00 Fotografiert etc.
Das werden aber immer weniger.

Schöne rhetorische Spielerei, hat aber inhaltlich nix mit dem zu tun, was ich hier die ganze Zeit klar zu machen versuche.

Und die Bilder die mittlerweile so möglich sind beeindrucken ja auch. Schaut neben dem Alltäglichen z.B. mal nach 'Astrofotografie mit stehender Kamera' oder dmkdmkdmks 'neoHDR'. Das klappt nicht mit iso200. Gäbst gute iso256000 wäre das allein dafür schon ein Segen, aber auch für Sportaufnahmen in dunkeln Hallen - der Af und der Geldbeutel werden geschont, für die Familienfeier ohne Todgeblitze, für die Party, für das Wild in der Dämmerung etc.
Wo man extreme Empfindlichkeiten brauchen kann lässt sich kaum aufzählen.
Warum man darauf verzichten sollte allerdings auch nicht - allerdings aus dem gegenteiligen Grund: Weil es für Verzicht keinen Grund gibt.

Du hast immer noch nicht verstanden was ich sagen will. Ich fordere überhaupt keinen Verzicht auf irgendwas und begrüße selbstverständlich, dass auch im High-Iso-Sektor weiter Verbesserungen geboten werden.
Was ich für Unfug halte ist die Tatsache, dass die Qualitäten einer Kamera heute weitgehend an ihrem Rauschverhalten festgemacht werden - so lange nicht Leica draufsteht. Wer Hallensport etc. fotografiert soll sich natürlich 'ne rauscharme KB-Kamera kaufen. Ist ja das einzige Gerät, mit dem sowas vernünftig funktioniert (Okay, die D7000 und die K5 können das eventuell auch noch). Überhaupt kein Thema. Und wenn es eine FT-Kamera gäbe, die auch bei ISO 12.800 nicht oder kaum rauscht, würde ich mir die vermutlich auch kaufen - auch wenn ich das vielleicht ein Mal in sechs Monaten brauche.
Wenn ich mich aber - nur als Beispiel - zwischen einer Kamera entscheiden müsste, deren Bilder 'nur' bis ISO 2000 ohne größere Entrauschungsaktion zu verwenden sind, dafür aber Details wie eine KB-Kamera sowie die beste JPEG-Engine auf dem Markt bietet - und einer anderen, die weniger Details zeigt, mäßige JPEGs produziert aber dafür bis 12.800 ISO brauchbar ist - dann ist es halt durchaus denkbar, dass ich mich ob meiner Prioritäten für das erste Modell entscheide.

Und genau diese Entscheidungsmöglichkeit hat der Interessent ohne viel Vorkenntnisse realistisch gesehen gar nicht mehr, weil ihm von allen Seiten eingeblasen wird, dass eine Kamera, mit der die Bergwerks-Olympiade nicht rauschfrei zu fotografieren sei, eh nur Schrott ist. Und da er's nicht besser weiß glaubt er es halt.

Und genau das ist es, was ich für Unfug und das Resultat einer Gehirnwäsche-ähnlichen Dauerbearbeitung halte.
Du weißt - vermute ich jedenfalls - was Du tust und was Du dafür brauchst und ich weiß das - so hoffe ich jedenfalls - ebenfalls. Der Einsteiger jedoch weiß es nicht und kauft sich aufgrund disser Gehirnwäsche eventuell eine Kamera, die seinen Anforderungen möglicherweise viel weniger entgegenkommt als das Modell eines Mitbewerbers. Oder andersherum: Kauft eventuell genau die Kamera nicht, die für seine Bedürfnisse eigentlich maßgeschneidert gewesen wäre, nur weil sie halt im ISO-Race nicht Platz eins oder zwei belegt.
Was er natürlich nicht weiß und ihm vermutlich auch nie bewusst wird. Und weil er mit seiner für ihn eigentlich gar nicht so idealen Cam so happy ist (gute Bilder macht er damit ja schließlich auch) empfiehlt er sie dann noch auch all seinen Kumpels - und eventuell auch den Neulingen hier im Forum in der Kaufberatung.

Fazit: Marketing-Ziel übererfüllt - und dazu wieder eineige mehr, denen man nächstes Jahr die nächste High-ISO-Maschine verkaufen kann.

Mag sein, dass Du das gut findest - ich finde es schyce.

Kleines Beispiel noch aus einem Hundeforum, in dem ich aktiv bin.
Da fragte vor ein paar Tagen jemand, was er sich für die Hundefotografie für eine DSLR kaufen soll - das Budghet sei kein Thema.
Drei User schrieben: "Ich hab die Nikon D5000. Kauf die, die ist ganz toll."
Einer schrieb. "Ich hab' die Canon 7D und würde sie mir jederzeit wieder kaufen. Für Hundefotografie gibt's nicht besseres." Und dann: "Ich kenne allerdings die Konkurrenzmodelle nicht."
Merkst Du was? Genauso funktioniert das. Und das gilt auch für High-ISO und geringes Rauschen. Meins ist toll - also kauf's Dir auch. Die berühmte Mund-zu-Mund-Propaganda. Ohne überhaupt ein anderes Produkt beurteilen zu können.

 

[Lambi]

Also ich würde High-ISO-Performance nicht verteufeln. Denn ich bin schon ganz froh, dass meine jetzige Systemkamera sehr brauchbare Ergebnisse bis ISO 1600 liefert. Ich fotografiere nun mal relativ viel in Innenräumen, wo mir die gute ISO-Performance kurze Verschlußzeiten und somit verwacklungsfreie Bilder ermöglicht (und ich habe schon lichtstarke Objektive drauf). Es gibt wirklich viele Bilder, die ich so mit meiner 5 Jahre alten DSLR sooo nicht machen wollte / konnte.

ISO sollte aber kein Selbstzeck sein, klar. Ich kenne persönlich aber auch keinen, der ne Kamera kauft, nur weil sie ISO 6.400 oder 25.600 kann... zumindest keinen, außerhalb dieses technikbessenen Forums.

Ob man nun ISO 6.400, 12.800 oder mehr braucht? Wenn die Bildqualität nicht darunter leidet, dann hab ich nix dagegen. Ob die Bildqualität aber per Naturgesetz mit extrem hohen Empfindlichkeiten abnehmen muss, weiss ich nicht. Dazu kenn ich mich in der theoretischen Materie zu wenig aus (bin halt kein Physiker).

 

[chrisz1348]

Fotografieren ist malen mit Licht und die schönsten Farben die brilliantesten Ergebnisse liefert nun mal die......Sonne.....

Gut erkannt, du bist wirklich ein Kenner der Materie.
Am besten werden die Bilder zwischen 10 und 16 Uhr, da ist so viel Licht da dass man in jeder Situation sicher mit ISO100 Fotografieren kann.
Deine Äffchen im Zoo sind ein sehr gutes Beispiel:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8000739&postcount=1031

Wenns um solcherart Themen geht sind hier eh die Profies zuständig, die gut bezahlt dafür werden, langweilige Orte oder Events abzulichten
gruß Andre

Jop, das Kaltenberger Ritterturnier ist ein sehr langweiliges Event dass keiner sehen und schon gar nicht fotografieren will.

 

[LIMALI]

Wenn ich mir die Bilder von einer Canon noch vor ein paar Jahren und jetzt anschau, würd ich behaupten, die können mittlerweile auch ordentlich ooC.

Die Gehirnwäsche ISO seh ich nicht. Merken tut man von der "Gehirnwäsche" nur öfter schärfere Fotos.

Das, was Du für Unfug hältst, nämlich das ISO ein Mordsthema ist, resultiert daraus,- weil gute Objektive bauen kann eh jeder, gute Bilder am Tag macht die neuere Generation auch immer mehr.

Es entscheidet eben nur mehr: hohes ISO für wenig Licht/Sport, schneller/guter AF bei wenig Licht/Sport, und die dazu gehörigen Objektive, die sich eben wieder hauptsächlich durch Schnelligkeit,-Lichtstärke/AF unterscheiden.

Denn, wie oft richtig gesagt wird, bei so genannten Beratungen. Nimm irgendeine, gute Bilder machen sie Alle. Vergessen werden eben die Unterschiede in den Grenzbereichen, in die jeder kommt.

Und da nimmt ein Kunde eben sicherheitshalber zum gleichen Preis die ISOstufe mehr.
Und irgendwann wird er froh drum sein, weil wenig Licht kann man oft nicht kompensieren. Heist ja nicht, dass man häufig auch mit der anderen Kamera gute Bilder machen kann,- vielleicht in manchen Kombis/Belangen sogar die etwas besseren. Da das Rauschen aber am ehesten unangenehm auffällt, ists halt Hauptthema.

Natürlich gibts auch andere wesentliche Unterschiede, aber dass ein Hersteller wirklich nicht gut ist, gibts kaum. Über bleibt die kurze Verschlusszeit. Wer nicht mit hält, fliegt.

 

[Nasus]

Statt persönlich zu werden und Aussagen zu widersprechen, die ich so nie getätigt habe, wäre es vielleicht sinnvoller, auf das einzugehen, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Es war ja auch gar nicht auf dich bezogen - einzig den Begriff "Gehirnwäsche" hab ich direkt bei dir aufgeschnappt.
Ansonsten hab ich aus den zahlreichen 'gegen hohe iso'-Äußerungen eben folgendes rausgezogen: "Wahn"; "Das brauch ich nicht - also brauchens die anderen auch nicht" sowie "es gibt anderes, das viel wichtiger ist".
Letzteres stimmt natürlich - aber ebenfalls nur innerhalb gewisser Grenzen.
Was nutzt eine gute jpg-Engine, wenn das Bild so verrauscht ist, dass man es nur zurechtbügeln kann? Was nutzen randscharfe Optiken, wenn man vor Dunkelheit/zu langer Belichtungszeit eh nix erkennt?
Was nutzt eine verzeichnungsarme Optik, wenn entweder Schatten absaufen oder Lichter ausfressen, da dessen Empfindlichkeit und Dynamik nicht ausreichen?

Genau - da nützt das jeweils Beste nix, da das schwächste Glied in der Kette entscheidet ob das Bild brauchbar wird.
Und seit es Kameras gibt, war die Film bzw. Sensorempfindlichkeit und dessen damit eng verwandte Dynamik außer bei statischen Motiven oder bei sehr viel (langweilligem) Licht immer das schwächste Glied. Und natürlich die Physik, da mit der derzeitigen Technologie größere Linsendurchmesser nicht fassbar wären, Öffnungsverhältnisse unter 0.5 nicht zu korrigieren sind etc.

Was ich für Unfug halte ist die Tatsache, dass die Qualitäten einer Kamera heute weitgehend an ihrem Rauschverhalten festgemacht werden...

Wo liegen denn sonst noch die Unterschiede am Sensorhalter? Rauschen und Dynamik sind für fast alles das, was die Grenze seitens des Bodys setzt verantwortlich. Danach der AF, dann die Robustheit.
Danach kommen individuelle Eigenschaften wie Bedienbarkeit.

 

[Greyhoundart]

Ist schon witzig hier...
Der eine redet vom Familien Papi der andere von Bilder eine MIII mit 300mm 2.8 das zusammen soviel kostet wie das Auto von Papi.

Naja jeden Tierchen sein Blesierchen...ich habe ja auch eine D3 und mag kein Rauschen aber jedem Papi deshalb eine KB mit ISO Fähigkeiten einer D3s zu verpassen ich weiß ja ned.

Die breite Masse und da bleib ich dabei kennt weder ASA noch ISO noch sonstwas und der normale DSLR User macht Bilder im A oder P Modus und ich sage mal die Bilder sind meistens auch nicht besser als mit einer Bridge.

Der Profi wird high ISO Fähigkeiten schätzen aber nur wenn er nicht gerade im Studio ist. Somit für jeden gibt es doch was... die D3s für den High ISO Fan und die D3x für den Studionutzer. Somit einfach beide kaufen und glücklich sein.

 

[LIMALI]

Trotz des vielfachen Preise, ist der ISO Unterschied vom ISO 550D zu 1III nicht groß. Der Papi hat genau so wenig Licht zur Verfügung, wie der Profi.
Warum sollte also ein Unterschied bestehen.

Es wird, wenn nicht alles schief geht, jeder die besseren ISOfähigkeiten besitzen, wie Du momentan mit der D3. Die D3 wird vielleicht einmal zufällig als eine Vertreterin der Anfänge der Digitalfotografie erwähnung finden. Sonst nichts. So viel Vertrauen hab ich in die nächsten Generationen.

Was wir hier als etwas außerordentliches besprechen, wird selbstverständlich sein. Die Entwicklung von ein paar ISOstufen in den letzten 2? Jahrzehnten dürfte der Anfang sein, nicht das Ende.

Das manche eine DSLR im P Modus verwenden ist auch ein Problem, vor allem, wenn die Automatiken dumm wie Stroh sind. Da könnte es zukünftig Einstellunen geben, wie langsam bewegtes Kind, schnell bewegtes Kind,- wenig Freistellung/viel Freistellung.....ect.,- wies eh schon manche Hersteller beginnen. ISO muss man nicht kennen, wenn ausreichend hohes fürs Familienbild in ordentlicher Qualität so wie so vorhanden ist.

Heißt, die herumschrauberei vom ISO ist Vergangenheit, wenn sichs fotografieren nur mehr auf Bildausschnitt/Licht, auf Tiefenschärfe und Zeit, beschränkt. Den Rest wird die Kamera machen. Es wird für Familie nicht mehr notwendig sein, zu wissen,- ob die Kamera gerade ISO 50.000 oder 200.000 wählt,- weils fürs fotografieren irrelevant ist.

Wir haben eben noch nicht ausreichend passende ISOmöglichkeiten für unsere Lebensgewohnheiten,- deshalb befassen wir uns mit dieser Materie.
In 1000 Jahren (oder 100) wird das keine Sau mehr interessieren,- die Kamera passt einfach auf wundersame Weise für jede Lichtsituation.
Bewegung einfrieren und/oder weniger/mehr freistellen. das genügt für Papi zukünftig zu wissen.
Ob der noch eine DSLR kaufen muss, oder bis dahin kleinere Systemkameras auch Kindertauglich geworden sind...... Wahrscheinlich schon.

 

[paulpaul]

Es ist nicht plumpe Werbung warum Papi zur rauscharmenKamera greift, sondern wissen um die Vorteile, die unzweifelhaft bestehen.

Plumpe Werbung ist das in der Tat nicht - das ist allgegenwärtige Gehirnwäsche.

Ist schon witzig hier...

finde ich auch

Die breite Masse und da bleib ich dabei kennt weder ASA noch ISO noch sonstwas

und was ihr alles mal so wieder wißt
der eine kennt doch alle papis, der zweite sogar deren hirne und der dritte die ganze masse

 

[justi]

Jop, das Kaltenberger Ritterturnier ist ein sehr langweiliges Event dass keiner sehen und schon gar nicht fotografieren will.

Ich hab nicht behauptet das die niemand sehen will.
Ich meinte solch Ritterturniere gibts überall,und wo liegt eigentlich Kaltenberg.

Gut erkannt, du bist wirklich ein Kenner der Materie.
Am besten werden die Bilder zwischen 10 und 16 Uhr, da ist so viel Licht da dass man in jeder Situation sicher mit ISO100 Fotografieren kann.
Deine Äffchen im Zoo sind ein sehr gutes Beispiel:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8000739&postcount=1031

Richtig und genau so macht man das,oder soll ich mich dazu setzen und warten bis es dunkel wird.
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Mal was anderes.

Ich wünsche mir von den begabten Entwiklern dieser Welt das sie jetzt langsam anfangen für den Menschen zu arbeiten.
Es wurde lange genug an den Behelfskrücken gebastelt,wier können mit Maschinen Fliegen. Fahren zu Wasser und an Land uvm., also Aufbruch in der
Gentechnologie ist vonnöten.
Habe ich erst meine neuen 3D Adler-augen ist jede KB mit angeblich scharfer Festbrennweite nur noch mist,und ich lerne Sehen.

gruß Andre

 

[Greyhoundart]

und was ihr alles mal so wieder wißt
der eine kennt doch alle papis, der zweite sogar deren hirne und der dritte die ganze masse

Na ja ich übertreibe hier ja schon bewust ein wenig aber die Erfahrung in meinen Bekanntenkreis zeigt wie anspruchslos hier die allermeisten sind.

Ich habe auch schon mehrfach ein Shooting des Nachwuchs angeboten und das wird meistens mit "wir haben schon so viele Bilder" oder "ich bin nicht so der Bildermensch" quitiert.

Natürlich steigen die Ansprüche aber die Qualität gilt inzwischen als ok.
Ich denke der nächste Schritt wäre für den Papi eher eine 3D Aufnahme die man ohne! Brille wieder ansehen kann.

 

[chrisz1348]

Ist schon witzig hier...
Der eine redet vom Familien Papi der andere von Bilder eine MIII mit 300mm 2.8 das zusammen soviel kostet wie das Auto von Papi.

Naja jeden Tierchen sein Blesierchen...ich habe ja auch eine D3 und mag kein Rauschen aber jedem Papi deshalb eine KB mit ISO Fähigkeiten einer D3s zu verpassen ich weiß ja ned.

Außer dir redet hier niemand über eine D3, 1DMK usw...
In dem Thread geht es um die ISO-Entwicklung von DSLRs.
Und da ist es gut dass hier immer mehr Fortschritte gemacht werden weil es genug Leute gibt die nicht nur in der Mittagssonne fotografieren.

Ich hab nur einige Bilder als Beispiel gepostet wo man sieht dass man die höheren ISOs doch des Öfteren in allen möglichen Situationen gut brauchen kann.
Mit der 20D, 30D hab ich mich schon oft geärgert keine brauchbaren ISO3200 zur Verfügung zu haben.
Aber mittlerweile gehen ISO3200 mit den meisten Cams von den diversen Herstellern ja ganz gut.
Und das finde ich klasse.
Es ist doch fein wenn Papi in Zukunft mit einer Einsteiger-DSLR (egal von welchem Hersteller) mit ISO6400 auch noch brauchbare Bilder machen kann.

Beispiel unten:
40D im Winter zur Mittagszeit bei bewölktem Himmel.
Selbst hier ist man schon schnell bei ISO1600 obwohl sich der Eisi kaum bewegt hat.
Wenn dann noch schnellere Bewegungen eingefroren werden sollen benötigt man schnell mal ISO3200 oder noch mehr.

 

[Greyhoundart]

Außer dir redet hier niemand über eine D3, 1DMK usw...
In dem Thread geht es um die ISO-Entwicklung von DSLRs.
Und da ist es gut dass hier immer mehr Fortschritte gemacht werden weil es genug Leute gibt die nicht nur in der Mittagssonne fotografieren.

Ich hab nur einige Bilder als Beispiel gepostet wo man sieht dass man die höheren ISOs doch des Öfteren in allen möglichen Situationen gut brauchen kann.

Also Chris:
1.) Kein Grund laut zu werden.
2.) Denke ich nicht, dass DU und deine Prof. Aufträge von Ritterspielen am Abend und/oder deine Eisvogel Bilder die alle samt mit einer Ausrüstung von mehr als 10.000 Euro gemacht worden sind (Außnahme Bild von der 40D aber hier haste auch ganz schön am HG geschraubt) als Norm genutzt werden können. Somit Profi mit spezial Gebiet aber sicherlich nicht die Norm.
Wildlife ist nicht das was jeder macht und nicht jeder hat ein 300mm 2.8 mit TK zuhause.
Somit scheitern tolle Bilder nicht am fehlen von High ISO Kameras sondern eher an den doch nicht so zahlreichen 300mm/400mm 2.8 und natürlich nicht das 200-400mm 4.0 zu vergessen. Zudem weißt du ganz genau, dass die ganze Ausrüstung nichts hilft wenn man keine Geduld in dem Bereich hat.

Soll ich dir 20.000 Bilder mit ISO 200 posten und die 100 ISO 3000 Bilder die ICH je gemacht habe?
Ich mache meine Bilder weder nur bei Mittagssonne noch nur auf freien Feld.
Ja wenn es schneit und der Himmel grau ist geht die ISO hoch aber mal ehrlich die Bilder sind dann auch genrell alleine schon weil das Licht übel ist nicht so besonders.
Zuhause nutze ich entweder das 50mm 1.4 bei ISO 200 (ja das geht bei Menschen auch in Räumen) aber am liebsten plaziere ich irgendwo einen entfesselten Blitz der gegen die Decke bounced. Dann ist ISO nicht mehr das Thema Soviel zum Thema Papi braucht high ISO. Ich würde sagen Papi braucht erstmal wenn er schon ne DSLR hat Ahnung wie man einigermaße gute Bilder macht und sollte eher in ein 50mm 1.4und einen guten entfesselten Blitz investieren als in eine High ISO Kamera.

Ich denke High ISO kann man schon mal gebrauchen und ja es wird weiter gehen aber! auf Kosten von was?
Ja der Dynamik...

So und wenn ich wählen könnte wäre mir persönlich ein Fuji Film S5Pro KB Sensor in einem "D6SPro" Gehäuse mit echten ISO 50 1000% lieber als eine ISO 12.800 Kamera ohne Rauschen (und jetzt komm mir nicht mit der D3x die ist einfach viel zu teuer für jemander der das nur als Hobby betreibt).

Somit solltest auch du (endlich) erkennen, dass jeder andere und unterschiedliche Anforderungen an seine Ausrüstung stellt.

Wenn wir das ganz noch extremer betrachten nehmen wir mal eine D3x.
BAH eh die kann ja ned mal ISO 12.800....
Du weiß natürlich, dass es für eine Studio Kamera überhaupt nicht relevant ist und somit ist klar, dass meine sarkastische Aussage durchaus Blödsinn ist aber genau so sieht es aus. Sie braucht es nicht. Ist völlig unnötig und jeder weiß warum.

Somit ich bleibe dabei 90% der normalen DSLR User benötigen keine weitere High ISO Entwicklung für ihre Bilder. Die 10% die sich eine weitere Entwicklung wünschen sollten ihren Willen nicht den 90% aufzwängen, denn Dynamik kann eigentlich jeder gut gebrauchen High ISO nur wenige.

Somit es gibt weit wichtigere Thema als die High ISO Schiene weiter zu pushen.