IS oder Lichtstärke

[darkstar]

Komischerweise ist das Beispiel aber nicht gerne gehört; irgendwie gibt es einen merkwürdigen Drang, jedes Bild möglichst mit f0,59 zu machen.

Die Blende bewusst als Gestaltungsmittel einzusetzen, folglich je nach Situation auch mal absichtlich geschlossen, kommt vielen wohl nicht in den Sinn.

Danke. Das ist genau der Punkt auf den ich die ganze Zeit hinaus will. Für mich ist neben der Brennweite die Blende das wichtigste Gestaltungsmittel beim Bild. Bei bewegten Motiven kommt die Zeit als zusätzliches Gestaltungsmittel dazu. Wenn ich ein f8-Bild machen will ist es völlig schnurz ob die Optik bei f5.6 oder f1.2 anfängt, f8 bleibt f8, ob mit oder ohne IS oder Stativ.

Wenn, und nur wenn, die mögliche Belichtungszeit nach oben unbeschränkt, oder zumindest länger als die individuelle Freihandgrenze ist, kann ein IS/Stativ hilfreich sein.

Ich wiederhole mich: Wenn bei einer gegeben Blende (die wird normalerweise zuerst ausgesucht, siehe auch LGW), die Belichtungszeit zu lang wird nimmt man erstmal die ISO hoch. Leider ist da technisch eine Grenze. Wenn man diese erreicht hat man genau drei Möglichkeiten:

1) Man verlängert die Zeit trotzdem und nimmt Bewegungsunschärfe in kauf.

2) Man öffnet die Blende und akzeptiert eine geringere Tiefenschärfe.

3) Man verzichtet auf das Bild, weil es im Rahmen der gegebenen technischen Möglichkeiten nicht so zu machen ist wie man beabsichtigt. -> Man sucht sich ein anderes Motiv.

Natürlich gibt es einen Graubereich, in dem das Rauschen beim Erhöhen der Empfindlichkeit zunimmt, die Tiefenschärfe beim Öffnen der Blende abnimmt, aber beides noch keine dramatischen Auswirkungen auf das Bild hat. Dann muss man eben individuell entscheiden was für dieses Bild mehr stört.

BTW, ich würde auch das 300/2.8 mit Stativ nehmen.

Gruß,
Günter

 

[Zuseher]

Aliatus bezog sich aber darauf, das der IS "4 Blenden 'bringt'".

Der Knackpunkt ist dieses "bringen". Es suggeriert, dass man quasi aus einer f5,6:1/150 eine f2.8:1/600 machen könnte - kann man aber nicht. Es bleibt bei f5,6:1/150, aber man kann bei der eben noch ein Foto machen.

Natürlich ist das "bringt" eine verkürzte Darstellung aber um bei deinen Beispielwerten zu bleiben, mit einer Brennweite 400/5,6 und einer erzielbaren Zeit von 1/150 kannst du ohne VR/IS/SR/usw kein unverwackeltes Bild mehr machen, ohne VR/IS/SR/usw bräuchtest du für die Situation ein 400/2,8.
Mit VR/IS/SR/usw kannst du das Bild mit Blende 5,6 und 1/150 freihändig machen.

Zu schreiben der VR/IS/SR/usw "bringt" vier längere Zeitstufen (oder vier ISO-Stufen um die Verwirrung komplett zu machen) würde jeden Neuling doch nur noch mehr verwirren.

Daher finde ich das umgangssprachliche "bringt vier Blendenstufen" schon akzeptabel.

 

[darkstar]

Natürlich ist das "bringt" eine verkürzte Darstellung aber um bei deinen Beispielwerten zu bleiben, mit einer Brennweite 400/5,6 und einer erzielbaren Zeit von 1/150 kannst du ohne VR/IS/SR/usw kein unverwackeltes Bild mehr machen, ohne VR/IS/SR/usw bräuchtest du für die Situation ein 400/2,8.
Mit VR/IS/SR/usw kannst du das Bild mit Blende 5,6 und 1/150 freihändig machen.

Nein, weil mit Blende 2.8 ein anderes Bild entsteht als mit Blende 5.6. Und wenn ich das 400/2.8 auf f5.6 abblende habe ich genau gar nichts gewonnen (ausser evtl. etwas Bildqualität durch das abblenden vs. Offenblende, aber das ist hier nicht die Diskussion).

Zu schreiben der VR/IS/SR/usw "bringt" vier längere Zeitstufen (oder vier ISO-Stufen um die Verwirrung komplett zu machen) würde jeden Neuling doch nur noch mehr verwirren.

Glaube ich nicht, denn es wäre zumindest etwas richtiger. Man verschiebt die individuelle Freihandgrenze um 1/(2^n), wobei n die Leistungsfähigkeit des IS/VR ist. Oder, man kann die ISO um 1/(2^n) runternehmen, wenn die anderen Parameter gleich bleiben.

Daher finde ich das umgangssprachliche "bringt vier Blendenstufen" schon akzeptabel.

Es hat sich halt so eingebürgert, aber eigentlich trägt genau dieses zur Verwirrung bei. Kein IS der Welt macht aus einem 400/5.6 ein 400/2.8. Nichtsdestoweniger erwische ich mich auch immer wieder dabei genau diese Formulierung zu verwenden...

Gruß,
Günter

 

[LGW]

Nein, weil mit Blende 2.8 ein anderes Bild entsteht als mit Blende 5.6. Und wenn ich das 400/2.8 auf f5.6 abblende habe ich genau gar nichts gewonnen (ausser evtl. etwas Bildqualität durch das abblenden vs. Offenblende, aber das ist hier nicht die Diskussion).

Ausser natürlich, dein Motiv BRAUCHT f5,6, weil die Schärfentiefe sonst nicht ausreicht.

Womit wir wieder genau beim Bildgestaltungsmoment und der komischen Sucht nach Blende 0,56 wären.

"Nichts gewonnen". Vielleicht solltet ihr einfach die Blende aus euren Objektiven ausbauen, oder bei "ein stop abgeblendet" festleimen.

 

[WinSoft]

Naja ... zumindest sind viele Objektive ja etwas abgeblendet am Zenit ihrer Abbildungsqualität. Ich denke schon, daß in den meisten Fällen ein 400/2,8 bei f/5,6 eine bessere Abbildungsleistung hat, als ein 400/5,6 bei 5,6. ;-)

Es mag sein, dass diese Ausage für viele Objektive stimmt, aber eben nicht für alle.

Besonders hoch gezüchtete Apo-Teles niedriger Lichtstärke zeigen schon bei offener Blende ihr Optimum, das von ihren lichstarken Brüdern bei gleicher Blende nicht erreicht wird (z.B. Leica 4/280 - 2.8/280). Bei sehr hoher Lichtstärke müssen Kompromisse eingegangen werden, die sich auch noch nach Abblenden zeigen.

Vielfach besitzen lichtschwache Objektive einen besseren Allgemein-Korrektionszustand als die lichtstaren Pendants derselben Brennweitenklasse. Ich habe diese bestätigende Beobachtung an eigenen Leica-R-Objektiven gemacht: 2.8/35 gegen 2/35, 2/50 gegen 1.4/50, 2.8/90 gegen 2/90, 4/280 gegen 2.8/280. Deshalb habe ich nach und nach alle lichstarken Objektive durch die lichtschwächeren ersetzt.

Hinzu kommt bei der schweren Teleklasse noch das bei lichtschwächeren Objektiven "gewichtige" Argument des geringeren Gewichts! Mit dem 2.5 kg wiegenden Riesen Leica Apo-Summicron-R 2/180 tue ich mich schon deutlich schwerer als mit dem nur rund 970 g wiegenden Pendant Apo-Elmarit-R 2.8/180.

Fazit: Lieber ein lichtschwächeres Objektiv (und Einbein-Stativ) als hohe Lichtstärke mit abnormem Gewicht und Größe...

IS ist bei Leica sowieso kein Thema...

 

[darkstar]

Ausser natürlich, dein Motiv BRAUCHT f5,6, weil die Schärfentiefe sonst nicht ausreicht.

Genau das meinte ich ja.

Was ich mit dem 2.8 gewonnen habe, ist die Möglichkeit auch Bilder mit 2.8 zu machen, insbesondere wenn ich die geringere Schärfentiefe haben will. Wenn ich mit f5.6 oder f8 arbeiten will sind beide Optiken gleichwertig.

"Nichts gewonnen". Vielleicht solltet ihr einfach die Blende aus euren Objektiven ausbauen, oder bei "ein stop abgeblendet" festleimen.

Gruß,
Günter

 

[Zuseher]

Nein, weil mit Blende 2.8 ein anderes Bild entsteht als mit Blende 5.6. Und wenn ich das 400/2.8 auf f5.6 abblende habe ich genau gar nichts gewonnen (ausser evtl. etwas Bildqualität durch das abblenden vs. Offenblende, aber das ist hier nicht die Diskussion).

Wieviel mehr ist den der Schärfebereich von 400/2,8 zu 400/5,6 an digital, sagen wir bei 10, 20 und 30 Meter Abstand?

 

[LGW]

Winsoft nun wieder mit seinen Leicas...

Sorry, selbst ein Nikon 400/2.8 verbessert sich sichtbar wenn man es abblendet. Ebenso das Nikon 300/2.8.

Selbst das Zeiss ZF 35/2 legt beim Abblenden zu.

Ich kenne ehrlich kein Objektiv, bei dem bei heutiger Sensorik kein Zugewinn an Bildqualität durch Abblenden erreicht würde.

Ausnahme war das Nikon 105/2.5, welches an der D50 tatsächlich den Sensor schon bei Offenblende "knackt" - da nimmt lediglich der Kontrast etwas zu und die CAs gehen zurück. An der D300 ist aber auch bei diesem Objektiv und 100%-Ansicht eine Steigerung der sog. "Schärfe" bis f4 klar erkennbar.

Es lebe die Auflösung

Wie das nun mit Leica-Teleobjektiven aussieht, kann ich nicht beurteilen, aber hier ging es ja um eine halbwegs allgemeingültige Diskussion, und da ist es eben schon so, das alle Hersteller, die einen VR/IS in ihre Objektive dübeln, zur Zeit jeweils soweit ich weiss kein Objektiv im Programm haben, das nicht "zulegen" würde wenn man es abblendet...

Wieviel mehr ist den der Schärfebereich von 400/2,8 zu 400/5,6 an digital, sagen wir bei 10, 20 und 30 Meter Abstand?

Naja, Faktor zwei halt. Bei der Distanz kann man das näherungsweise wirklich so rechnen

Bei 20m beispielsweise 28cm vs. 55cm.

Wenn man einen Fußballspieler schön freistellen will, wird man sich über die 28cm freuen.

Will man einen Kibitz auf 6m Distanz fotografieren, könnten die 2cm Schärfentiefe bei f2.8 hingegen schon unangenehm knapp sein

 

[Zuseher]

Naja, Faktor zwei halt. Bei der Distanz kann man das näherungsweise wirklich so rechnen

Bei 20m beispielsweise 28cm vs. 55cm.

Eben
Entfernung/Tiefenschärfe bei 2,8 zu 5,6, alle Angaben Meter
10: 0.2 zu 0.41
20: 0.83 zu 1.66
30: 1.88 zu 3.77

Das Bild sieht mit den Unterschieden mit Sicherheit nicht dramatisch anders aus, das Bokeh im freigestellten Bereich verändert sich ein wenig, aber das war es auch schon, auch mit 5,6 kannst du mit 400 noch gut freistellen.

 

[WinSoft]

Winsoft nun wieder mit seinen Leicas...
Sorry, selbst ein Nikon 400/2.8 verbessert sich sichtbar wenn man es abblendet. Ebenso das Nikon 300/2.8.
Selbst das Zeiss ZF 35/2 legt beim Abblenden zu.
Ich kenne ehrlich kein Objektiv, bei dem bei heutiger Sensorik kein Zugewinn an Bildqualität durch Abblenden erreicht würde.

Ich schon, nämlich Leica! Aber das hören hier verschiedene Leute nicht so gern...

Mal ein paar Beispiele:
- Das legendäre Apo-Telyt-R 3.4/180 war auf Optimum bei Offenblende gezüchtet, und besaß es auch dort.
- Das Apo-Telyt-R 4/280 lässt sich durch Abblenden nicht mehr steigern! Es ist bei offener Blende bereits beugungsbegrenzt! Was das heißt, wissen Physiker...
- Das ganz außergewöhnliche Apo-Summicron-R 2/180 ist bereits bei offener Blende unerreicht. Selbst mit Apo-Extender-R 2x!

Aber wenn Leica hier unerwünscht ist, dann schweige ich zukünftig...

... und fotografiere weiterhin gern mit diesen sagenhaften Optiken...

 

[donesteban]

Was man kann ist in die andere Richtung weitergehen, also abblenden, und da "bringt" der IS/VR dann tatsächlich genau wie du sagst etwas, nämlich längere Belichtungszeiten und KLEINERE Blenden.

Damit sind wir dann bei meinem Beispiel mit der Landschaftsfotografie.

Komischerweise ist das Beispiel aber nicht gerne gehört; irgendwie gibt es einen merkwürdigen Drang, jedes Bild möglichst mit f0,59 zu machen.

Die Blende bewusst als Gestaltungsmittel einzusetzen, folglich je nach Situation auch mal absichtlich geschlossen, kommt vielen wohl nicht in den Sinn.

Landschaftsfotografie ist ein gutes Stichwort. Wenn du nicht nur Landschaft knipsen willst, sondern fotografieren willst, dann hast du in jedem Fall ein gutes Stativ dabei. Und kannst es bis auf wenige Spezialfälle (Fotografieren vom Boot, wie schon genannt, um ein Beispiel zu geben) auch einsetzen. Ein korrekt eingesetztes Stativ bringt dir da mehr als jeder VR.

VR in der Landschaftsfotografie ist ein Thema für ewige Stativverweigerer. Dann sollte man aber noch an eines denken: Wenn mein Bild mit einem APSc Sensor f/8 braucht für genügende Tiefenschärfe, dann schafft das eine Kompaktkamera mit eher "grossem" Sensor (z.B. 8mm breit, das gibt es noch oft) bereits mit f/2.8. Die modernen kompakten haben zudem praktisch alle VR oder ähnliches drinnen. Will heissen: Du kannst für wenig Geld eine Cam bekommen, mit der du das gleiche Bild mit f/2.8 UND VR machen kannst. Natürlich kann man die ISO weniger hochziehn, aber mit guten Modellen ist 400 ISO noch mit ordentlicher Qualität (wenn auch nicht mehr 10 oder 12 MP) drinnen. Um mit f/8 an einer APSc Kamera auf die gleiche Verschlusszeit zu kommen, müsstest du dann ISO 3200 wählen. Was da noch fehlt? Nun, freihand haben die Kompakten einen weiteren Vorteil bei kritischen Belichtungszeiten: Keinen Spiegelschlag. Ich hab mit meiner Fuji S6500fd (ohne ohne Anti-Wackel) bei 1/10 Sek und sogar 1/8 Sek noch genügend scharfe Bilder gemacht - freihand - natürlich nicht im Telebereich sondern bei kurzen Brennweiten! Wenn ich an der 400D die gleiche Zeit und äquivalente Brennweite einstelle, dann schaff ich das nie. Auch 1/15 nicht.

 

[LGW]

Ich schon, nämlich Leica! Aber das hören hier verschiedene Leute nicht so gern...
...
Aber wenn Leica hier unerwünscht ist, dann schweige ich zukünftig...

... und fotografiere weiterhin gern mit diesen sagenhaften Optiken...

Wie du selbst festgestellt hast, bietet Leica keinen IS/VR. Gehört hier also alles nicht wirklich rein

VR in der Landschaftsfotografie ist ein Thema für ewige Stativverweigerer.

Und Belichtungsmesser ist was für Selen-auf-der-Zunge-Verweigerer (man kann am Kribbeln spüren, wie man belichten muss )?

Man man.

Ich bin zum Beispiel letztens mit geschätzt 15kg auf dem Rücken durch den Harz gelatscht. Da war alles drin - nur kein Stativ. Im Wald hätte ich mir aber ein Stativ durchaus hin und wieder gewünscht, weil's da ja doch gerne mal zappenduster ist. Ging aber nicht. Unmöglich.

Klar, könnte ich einfach eine Kompakte zusätzlich einpacken - aber warum, wenn ein 16-85 VR das Problem löst, ohne das ich eine weitere Kamera mitschleppen muss - bei der ich zudem noch Reserven über den ISO habe?

Nene, das sind alles ausreden. VR darf halt nix für "richtige Fotografen" sein, wo käme man denn hin.

Klar - f2.8 UND Stabi, das "isses". Möchte aber nicht jeder bezahlen. Das bedeutet nur nicht, dass dann hinten "schlechtere" Bilder rauskommen.

Ach macht ihr man. Ich kauf mir nachher nen schönen schwarzweissfilm für die F-301, muss den ganzen Mist mal hinter mir lassen für ne Weile.

 

[erdbeerhund]

Kann mir mal einer erklären, woher dieser seltsame Drang der Lichtstärke-Fans kommt, den Nutzen eines IS klein zu reden? Die Binsenweisheit, dass ich keinen IS brauche, wenn ich ein Stativ dabei habe, habe ich jetzt gefühlte hundert Mal in diesem Thread gelesen. Stimmt ja, aber meine Güte, nehmt ihr euer Stativ auch noch mit ins Bett? Bei mir kommt es oft vor, dass ich z.B. auf Geschäftsreisen kein Stativ mitnehme, und dann auch noch erst in den Abendstunden zum Fotografieren (pardon: zum Knipsen) komme, da ich tagsüber arbeiten muss. Da gibt es jede Menge Situationen in denen der IS ein Segen ist, nicht nur konstruierte Spezialfälle wie "an Bord eines Bootes". Und dass es eine Möglichkeit gibt, die Kamera aufzulegen oder sonstwie zu fixieren, das ist eigentlich eher die Ausnahme.

PS. Zu welch schrecklichen Verirrungen zuviel Lichtstärke führen kann, zeigen sehr schön manche Bilder im Canon 85 1.2er Thread.
Ich sage nur: Kopfporträt mit Blende 1.2. Das sieht dann etwa so aus: , nur nicht so scharf.

 

[LGW]

Und dass es eine Möglichkeit gibt, die Kamera aufzulegen oder sonstwie zu fixieren, das ist eigentlich eher die Ausnahme.

Zumal das eine kreative und bewusste Gestaltung des Bildinhalts mehr oder weniger unmöglich macht.

 

[Gast_75795]

Wie auch immer, das Topic dreht sich im Kreis. Argument gegen Argument leider sind die pro IS wie non IS Argumente alle verständlich und nachvollziehbar. Somit ist wohl das 70-200 Canon das Traumobjektiv schlecht hin. Da es das mit oder ohne IS und mit 2.8 oder 4 gibt.
Jetzt fehlt nur noch das man zwischen Schwarz und Weiss und Runder- oder Tulpenförmiger Geli wählen kann.
Am besten man macht sich einfach klar Gedanken was man will. Eine Auflistung von Pro und Contra gibt es ja jetzt. So sollte jeder in der Lage sein, aufgrund der Vorlieben eine eigene Vorstellung in welche Richtung es gehen soll zu finden. So lange alle Menschen noch eine eigene Sicht der Welt haben wird es wohl keine generelle Antworten in vielen Bereichen des Lebens geben.

[OFFTOPIC]

... lichtschwächeres Objektiv (und Einbein-Stativ) als
...

So hat jeder seine Vorlieben. Das es bei dir das Einbein-Stativ ist wäre wohl niemand darauf gekommen.

[/OFFTOPIC]

 

[darkstar]

Somit ist wohl das 70-200 Canon das Traumobjektiv schlecht hin. Da es das mit oder ohne IS und mit 2.8 oder 4 gibt.

Danke für den Beitrag. Das Beispiel ist auch gut gewählt, Canon würde wohl kaum die 4 Objektive auf dem Markt haben wenn sich nur eines oder zwei davon wirklich verkaufen würden.

Gruß,
Günter

 

[donesteban]

Ich bin zum Beispiel letztens mit geschätzt 15kg auf dem Rücken durch den Harz gelatscht. Da war alles drin - nur kein Stativ. Im Wald hätte ich mir aber ein Stativ durchaus hin und wieder gewünscht, weil's da ja doch gerne mal zappenduster ist. Ging aber nicht. Unmöglich.

Klar, könnte ich einfach eine Kompakte zusätzlich einpacken - aber warum, wenn ein 16-85 VR das Problem löst, ohne das ich eine weitere Kamera mitschleppen muss - bei der ich zudem noch Reserven über den ISO habe?


Ach macht ihr man. Ich kauf mir nachher nen schönen schwarzweissfilm für die F-301, muss den ganzen Mist mal hinter mir lassen für ne Weile.

Die 15kg liegen aber nichthuaptsächlich am 16-85mm VR....
Wenn du wirklich 15kg Fotoausrüstung mit hattest, dann frag ich mich echt, was du mit den Tüten ohne Stativ gemacht hast...

Für bescheidenere Brennweiten gibt es wie gesagt voll taugliche Stative von Gitzo mit 1kg (komplett!) und Packmass unter 40cm (auch mit Kopf). Und wer dicke Tüten schwingt, weiss eh um die Notwendigkeit eines Statives.


Natürlich hat ein 16-85mm in speziellen Situationen seine Vorteile. Die seh ich aber weniger in der Landschaftsfotografie, sondern da, wo ein Stativ nicht geht. Ein 16-85mm ist eine gute Ergänzung zu anderen Linsen. Aber ausschliesslich? Es entspricht am DX Sensor in seinen Gestaltungsmöglichkeiten einem 24-130mm/5.6-8 (gerundet) an Kleinbild. Wäre uns zu analogen KB Zeiten ein Hersteller mit so 'nem Zoom gekommen und hätte es als Universallinse (ohne lichtstärkeres Equipment mit ähnlichen Brennweiten daneben) empfohlen, hätten die meisten von uns bestenfalls gelacht. Aber im DSLR Zeitalter baut man einen VR rein und spendiert dem Teil eine recht hohe Auflösung und 'nen schnellen AF, schon kommen die Kunden in Strömen. Hey, das ist echt bequem für die Hersteller....

 

[Hafer]

Kann mir mal einer erklären, woher dieser seltsame Drang der Lichtstärke-Fans kommt, den Nutzen eines IS klein zu reden?

Die Kosten lichtstarker Objektive?

PS. Zu welch schrecklichen Verirrungen zuviel Lichtstärke führen kann, zeigen sehr schön manche Bilder im Canon 85 1.2er Thread.
Ich sage nur: Kopfporträt mit Blende 1.2. Das sieht dann etwa so aus: , nur nicht so scharf.

Treffer

 

[aliatus]

Kann mir mal einer erklären, woher dieser seltsame Drang der Lichtstärke-Fans kommt, den Nutzen eines IS klein zu reden? ....

Ich rede den nicht klein, mein nächstes Objektiv wird das 24-105
Ich mag einfach die pauschale Aussage, ein IS bringt bis zu 4 Blendenstufen, nicht.
Dem Mod verschiebt der IS die Freihandgrenze um 4 Stufen, die er benutzt um
mit der Blende (zwecks Schärfentiefe) zu spielen. Weil ich Wischeffekte mag,
kann ich die 4 Stufen benutzen um mit der Zeit zu spielen.
Der nächste hasst rauschen und benutzt die 4 Stufen um die Iso zu senken....
Soderle .... was bringt der IS nu?
Die meisten wissen, was hinter dem Slogan "bringt n Blendenstufen" steckt,
aber Beginnern sollte man den Satz nicht in deren "was soll ich kaufen" Thread
um die Ohren hauen ... das verwirrt nur

 

[LGW]

Die 15kg liegen aber nichthuaptsächlich am 16-85mm VR....
Wenn du wirklich 15kg Fotoausrüstung mit hattest, dann frag ich mich echt, was du mit den Tüten ohne Stativ gemacht hast...

Hab ich gesagt, das es nur Fotoausrüstung war? Nö? Eben