IS im Body

[HtPC]

Denn nur das Live View-Bild hat immer garantierte 100% Sucherabdeckung, eine Belichtungs-Vorschau, einblendbare verschiedene Gitterlinien, Sucherlupe und frei in jede beliebige Ecke beweglichen AF-Punkt. Zudem sieht man nur im Live View Bild WIRKLICH die tatsächliche Bildwirkung und Schärfentiefe. Und AF Front-Back-Focus wegen Objektivfehljustierung ist so auch nicht mehr möglich. Das sind in meinen Augen alles ganz elementare Vorteile, die die Zukunft weisen.

Insofern wäre es mir persönlich mehr als recht, wenn Canon schon beim nächsten Nachfolgemodell (und nicht erst in 10 Jahren) den Spiegelklapparatismus rauswirft. Dafür müssen sie den Kontrast-AF eigentlich so wahnsinnig auch nicht mehr verbessern, was Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit angeht. Vielleicht ist das in 2-3 Jahren ja wirklich machbar.

Mit steigender Pixelzahl ist das nicht so abwegig.
Überlegt man sich wie eigentlich der schnelle Phasen Af arbeitet, so braucht es eine gleichartiges Vergleichsbild.
Was liegt näher als die Übervollen Vollformate nicht nur in derr Auflösung nach oben zu treiben, sondern die Vielzahl der Pixel auf zwei zu speisende Systeme zu verteilen.
Mit dem einen wird ein Kamera internes Bild erzeugt.
Mit der zweiten Hälfte der Pixel ein Bild das permanent im Sucher (warum nicht einen Display im Lichtschacht, abgeschattet vom Sonnenlicht blend und spiegelfrei, wie zu F1 Zeiten) angezeigt wird.
Vergleicht man über die Diagonale (zwei diagonal versetze Pixel) so ist jedes Pixelpaar ein "Kreuzsensor" !

Sind beide Bilder in der Phasen gleich, stimmt die gewünschte Schärfe.

Das Problem ist das von Henne/Ei!
Jetzige Optik verkauft sich gut und der Spiegelklapperatismus auch noch.
Für die spiegellosen Systeme braucht es neue Optik mit kürzerem Auflagemaß, was auch zu einfacheren lichtstärkeren Optiken führen würde.
Nur wie führt man so was ein. Das Problem hat doch jetzt die G1. Es gibt den Body aber kaum Optik.
Optik einführen hat kaum Sinn, da sie für kein System nutzbar ist.
Auch der Sensor muß nicht zwangsweise größer werden, wenn mehr Pixel auf ihm sind.
Das Sucherbild kann durchaus auch kleinere Pixel vertragen (1/3 zu 2/3) letztere für das eigentliche Bild.
Elektronik und Algorithmen lassen sich preiswert finden, die auch noch kleinere Aufteilungen handhabbar machen.
Ist das die Strategie hinter mFT / µFT ....?

 

[Grünhorn]

Für die spiegellosen Systeme braucht es neue Optik mit kürzerem Auflagemaß, was auch zu einfacheren lichtstärkeren Optiken führen würde.

Brauchen tuen diese das kürzere Auflagemaß ganz und gar nicht. Man kann einen Anschluß mit kürzerem Auflagemaß nehmen, aber ich glaube nicht, daß es dazu bei Canon und Nikon kommt. Würden diese Hersteller neu anfangen, dann wären sie gegenüber Panasonic in einer Underdog-Position. Man braucht für die alten Objektive lediglich einen neuen AF-Chip für den schnellen Kontrast-AF.

 

[Frank Klemm]

Brauchen tuen diese das kürzere Auflagemaß ganz und gar nicht. Man kann einen Anschluß mit kürzerem Auflagemaß nehmen, aber ich glaube nicht, daß es dazu bei Canon und Nikon kommt. Würden diese Hersteller neu anfangen, dann wären sie gegenüber Panasonic in einer Underdog-Position. Man braucht für die alten Objektive lediglich einen neuen AF-Chip für den schnellen Kontrast-AF.

Dreiachsenaufhängung des Sensors an allen 4 Ecken.
Zweiachsenaufhängung haben schon einige heute erhältliche Kameras (Olympus, Pentax, Sony).

• 3-Achsen Body-Antishake für non-IS-Objektive, 1-Achsen Body-Antishake für IS-Objektive. Als Sensorik wird für diese Funktionalität ein 3-Achsen-Winkelaufnahmer benötigt.
• Auto-Tilt: Der Fokus wird nicht nur hin- und hergefahren, sondern es wird eine Best-Fit-Ebene durch alle aktiven AF-Punkte gelegt. Das ist zwar wesentlich weniger als bei richtigem TS-Objektiven, dafür aber eine Automatikfunktion und bei allen Objektiven verfügbar. Notwendige Sensorik: Viiiieeele AF-Felder und möglich gut verteilt. So wie bei der D300
• Kontrast-AF: Der Sensor zittert statt das Objektiv. Korrelation des Sensorzittern mit der Bildschärfe ergibt das Regelsignal. Der AF des Objektivs brauch zumindest für den AF nicht sonderlich schnell sein.
• AF-Feineinstellung in der letzten Millisekunde: Die letzten 10 Mikrometer der Fokuseinstellung übernimmt der Sensor. Nanometergenau, wenn man es brauchen würde.
• Exact Horizon: Auf Wunsch werden leichte Verkippungen der Kamera gegen das Schwerefeld der Erde korrigiert: Notwendige Sensorik: Hochgenauer Lagesensor.

 

[aliatus]

...
Ein Body-IS hat einen riesigen Vorteil. Man kann die Ausschöpfung des Stabilisierungseffekts im Sucher quantitativ (!) sehen. Man sieht, ob bei der aktuell sich ergebenden Belichtungszeit das Bild noch scharf oder doch schon verwackelt ist.

Ist das neu

 

[bionet]

Ich muß es mal so sagen:
So ein Unfug!
Ein elektronischer Sucher wäre in der Massenproduktion drastisch billiger als ein optischer und ließe viel mehr Möglichkeiten zur Gewinnmaximierung.

Also von "Unfug" zu reden und dann sowas loszulassen, ist schon ein starkes Stück. Technisches Grundwissen ist wohl nicht dein Stärke.
Wie jemand richtig sagte sind gute EVFs noch teuer und auch relativ groß. Es gibt sie schon länger in VR-Brillen oder in der unbezahlbaren Variante beim Militär.

Trotzdem glaube ich, dass man sie schnell billiger, kleiner und stromsparender machen könnte, wenn das denn produktpolitisch gewollt wäre.

 

[Kelric]

Nun ja, nicht unbdingt.

Ein gutes Beispiel gibt es hier aus der Autoindustrie:
Der Grund, warum es noch kein Serienreifes Wasserstoffauto gibt ist nicht nur der, dass die Firmen Gewinnmaximierung betreiben.
Ein solches Auto wärer auch ein paar tausend Euro teurer als eines, das mit Benzin läuft, wollen die Firmen keinen Verlust nachen.
Welche Kunde würde als nur wegen Wasserstoff so viel mehr zahlen?

Das kann man gut auf die EVF Diskussion übertragen.

Und um nicht völlig OT zu werden:
Das ist ja auch der Grund, warum es beide Stabilisierunsgsystem nicht schon längst in einer Produktlinie gibt.

 

[bionet]

Wenn eine Pentax K-M, ab 299,- im Kit zu haben, Body-IS hat, wird das wohl nicht besonders teuer herzustellen sein..

 

[Hasifisch]

Also von "Unfug" zu reden und dann sowas loszulassen, ist schon ein starkes Stück. Technisches Grundwissen ist wohl nicht dein Stärke.
Wie jemand richtig sagte sind gute EVFs noch teuer und auch relativ groß. Es gibt sie schon länger in VR-Brillen oder in der unbezahlbaren Variante beim Militär.

Trotzdem glaube ich, dass man sie schnell billiger, kleiner und stromsparender machen könnte, wenn das denn produktpolitisch gewollt wäre.

Nein, ich habe keine Ahnung und bin technisch komplett unterbelichtet...
Elektronische Sucher gibt es in preiswerten Bridgecams und Camcordern und die werden eher als Basis (mit aktueller Technik) für mittelpreisige DSLRs herangezogen werden als die völlig überzogenen militärischen Systeme oder die in viel kleineren Stückzahlen produzierten und für völlig andere Anwendungsgebiete konzipierten VR-Brillen.

 

[bionet]

Klar gibts günstige EVFs, die erfüllen aber eben die Ansprüche für eine Kamera der gehobenen Klasse nicht.

Naja, die G1 weist ja schon in die richtige Richtung.

 

[Berschi]

Klar gibts günstige EVFs, die erfüllen aber eben die Ansprüche für eine Kamera der gehobenen Klasse nicht.

Naja, die G1 weist ja schon in die richtige Richtung.

Ich schätze, da muss es noch erhebliche technische Fortschritte geben, bevor ein elektronischer Sucher auch nur annähernd die Praxistauglichkeit eines optischen erreicht. Fangen wir z.B. einmal bei den Schaltzeiten der LCDs an, dann kommen wir zur Grafikengineperformance und Stromverbrauch und schließlich wäre auch noch die Auflösung / Fläche ein Faktor.

Viel interessanter als ein bereits optimales System ersetzen zu wollen, wäre es, endlich mal die AF-Sensorsteuerung zu verbessern und einen Weg zu gehen in die Richtung, die es schon mal gab:
eye controlled AF wie in der EOS-3 zum Beispiel.
Dieses System modernisiert und mit z.B. 9 Kreuzsensorern gekoppelt wäre der Traum aller Action/Naturfotografen

Gruß
Peter

 

[bildermacher2008]

Und um nicht völlig OT zu werden:
Das ist ja auch der Grund, warum es beide Stabilisierunsgsystem nicht schon längst in einer Produktlinie gibt.

ich erspare mir das Vollzitat,
aber ich glaube nicht, dass das der Grund ist.
Der grund liegt zum einen historisch bedingt. Canon beispielsweise hatte schon lange IS Linsen im Angebot, weil es kein anderes System geben konnte.
Oly und die anderen mussten keine Rücksicht auf diese "Altlasten" (man verzeihe mir das Wort) nehmen und konnten von Anfang an Systeme entwickeln, die nahe dem Kunden sind.
Eines: Es geht hier nicht darum, welches das bessere System ist. Diese Frage kann niemand von uns beantworten. Ein Versuch der Antwort ist auf den vielen Seiten Threads nachzuzlesen.

Besser ist nicht immer das System, das die technisch ausgefeilteste Lösung bringt. Das bessere System ist das System, mit dem mehr Kunden gewonnen werden.
Es geht auch nicht immer um die Technik, auch um das Geld, das verdient wird. Oder warum sollte Canon "plötzlich" ein 18-55 mit Stabilisierung herausbringen? Nicht wegen der Technik, sondern um Kunden zu gewinnen.
Mit hochpreisigen stabilisierten Telelinsen werden keine neue Kunden angezogen, eher mit Innovationen im Body: LiveView, Video, stabilisierter Sensor und mehr. Das sind die Dinge, wo die Massen, die Zukunft und damit das Geld liegt.
Verdient wird bestimmt nicht an einer 1DMKIII; das geld wird mit den Butter und Brot Kameras: 400D/45D/1000D gemacht. Und das gilt auch für die anderen Kameramarken.

 

[Berschi]

Mit hochpreisigen stabilisierten Telelinsen werden keine neue Kunden angezogen,

"Keine" stimmt eher nicht
Es soll auch Kunden geben, die zu Canon und Nikon greifen, weil hier genau diese Linsen im Angebot sind.
Klar ist das nicht der Mainstream.

eher mit Innovationen im Body: LiveView, Video, stabilisierter Sensor und mehr. Das sind die Dinge, wo die Massen, die Zukunft und damit das Geld liegt.
Verdient wird bestimmt nicht an einer 1DMKIII; das geld wird mit den Butter und Brot Kameras: 400D/45D/1000D gemacht. Und das gilt auch für die anderen Kameramarken.

Stimmt schon. Aber die Zugpferde sind eben doch oft gerade die hochtechnisierten Aushängeschilder des Herstellers. Wer kauft sich nicht zum Einstieg mal ne 1000D oder D60, weil er schon sehnsüchtig auf die 1DM3 oder D3 in Zukunft schielt?

Gruß
Peter

 

[bildermacher2008]

Stimmt schon. Aber die Zugpferde sind eben doch oft gerade die hochtechnisierten Aushängeschilder des Herstellers. Wer kauft sich nicht zum Einstieg mal ne 1000D oder D60, weil er schon sehnsüchtig auf die 1DM3 oder D3 in Zukunft schielt?

Hallo, ich glaube nicht, dass die meisten Käufer einer kleinen Einmstiegskamera nach einem PProfimodell schielen.
Aber ich kann hier nur für meine persönlichen Erfahrungen sprechen. Die haben sich die Einsteigskamera gekauft um Bilder zu machen, aber nicht als Einstiegsdroge für ein Profimodell

 

[Frank Klemm]

Nun ja, nicht unbdingt.

Ein gutes Beispiel gibt es hier aus der Autoindustrie:
Der Grund, warum es noch kein Serienreifes Wasserstoffauto gibt ist nicht nur der, dass die Firmen Gewinnmaximierung betreiben.

Mir fällt auch kein einziger Grund ein, warum man ein Auto mit Wasserstoff antreiben sollte.

 

[Fencer24]

Wie jemand richtig sagte sind gute EVFs noch teuer und auch relativ groß. Es gibt sie schon länger in VR-Brillen oder in der unbezahlbaren Variante beim Militär.

Trotzdem glaube ich, dass man sie schnell billiger, kleiner und stromsparender machen könnte, wenn das denn produktpolitisch gewollt wäre.

Na ja, das Miltär sollte man mal unbeachtet lassen - dort herrscht eine völlig andere Preispolitik und keine offenen Märkte. Die technische Entwicklung ist dort auch anderen Gesetzen unterworfen und muss nicht immer innovativ und aktuell sein, ich will da mal nicht weiter ausholen Beispiele bringen ...

EFV, LV und Kontrast AF sind wohl die Systeme der Zukunft und werden das Spiegelsystem vollkommen ersetzen. Auch der mechanische Verschluss wird eines Tages ausgehaucht haben. Die technischen Vor- und Nachteile von Heute zählen dabei gar nicht, die Entwicklung geht immer weiter.

Was die Stabi-Systeme der Zukunft angeht - wer weis, was da noch wie kommt. Auch ich mag die Linsenstabilisierung entschieden mehr als die im Body und she da natürlich - auch subjektiv - die Vorteile.
Aber Alles ist im ständigen Fluss, und die Generation der Konsumenten von morgen wird nicht die meinige sein ...

 

[Frank Klemm]

Na ja, das Miltär sollte man mal unbeachtet lassen - dort herrscht eine völlig andere Preispolitik und keine offenen Märkte. Die technische Entwicklung ist dort auch anderen Gesetzen unterworfen und muss nicht immer innovativ und aktuell sein, ich will da mal nicht weiter ausholen Beispiele bringen ...

EFV, LV

Hier hätte ich gern noch external ViewFinder dazugenommen. Sucher, die nicht mechanisch mit der Kamera verbunden sind und per Kabel oder Funk angebunden sind.

Den Begriff LiveView verwende ich auch nicht gern, weil nicht so richtig klar ist, was LiveView genau ist.

• ist damit alles gemeint, wo ein Sensor ein Bild aufnimmt und ein Display dieses wieder anzeigt.
• oder sind damit nur Verfahren gemeint, die den Hauptbildsensor als Sensor verwenden
• oder sind damit nur Verfahren gemeint, die das Rückseitendisplay zur Anzeige benutzen.

Prinzipiell sind folgende Dinge machbar:
LV-Sensor

• Hauptbildsensor
• Ausspiegelung + dedizierter Sensor (erfordert vollen Platz im Spiegelkasten)

Display:

• Sucher
• Rückseitendisplay
• Extern über USB/Firewire/WLAN angebundenes Display oder Computer mit Display
• ...

Autofokus

• Phasenkontrast über dedizierte AF-Sensoren (erfordert halben Platz im Spiegelkasten, der bei µFT aber zur Verfügung steht)
• Helligkeitskontrast über LV-Sensor
• Vielleicht fällt irgendjemandem noch was anderes geniales ein ...
• ...

und Kontrast AF sind wohl die Systeme der Zukunft und werden das Spiegelsystem vollkommen ersetzen.

Wenn ein EVF mehr Vorteile bringt als Nachteile einhandelt, ist er ruck-zuck vom Fenster weg. Man sehe sich den Wechsel von ASLR zu DSLR an. Das Kippen vom dauerte ca. 3 Jahre.

Auch der mechanische Verschluss wird eines Tages ausgehaucht haben. Die technischen Vor- und Nachteile von Heute zählen dabei gar nicht, die Entwicklung geht immer weiter.

Naja, der Verschluß bei DSLRs ist der beste Staubschutz. Danach kommen die automatischen Wackel-Sensorentstauber.

Was die Stabi-Systeme der Zukunft angeht - wer weis, was da noch wie kommt. Auch ich mag die Linsenstabilisierung entschieden mehr als die im Body und she da natürlich - auch subjektiv - die Vorteile.

Ich mag weder den exklusiven Linsenstabi noch den exklusiven Bodystabi. Beides ist Murks. Noch mal zum Mitmeißeln für die durch diese Forderung im allgemeinen überforderten DSLR-Schreiber und -Leser:
Ich will BEIDES und das auch noch kooperativ. Weiterhin sollen die Wackelsensoren, die sich dann im Body befinden, auch noch für weitere Konfortfunktionen genutzt werden, die ich vor ein paar Tagen erwähnt hatte. Gleiches gilt für die Sensor-Aktoren, die auch notwendig sind.

 

[Nico_F]

Ich will BEIDES und das auch noch kooperativ.

Irgendwo habe ich mal eine Sony mit Sensorstabi und einem (ich glaube) Zeiss Objektiv mit Stabi gesehen. Hat man beide Systeme am laufen gehabt war das Ergebnis aber nicht unbedingt besser. Aber auch nicht viel schlechter.

 

[Grünhorn]

EFV, LV und Kontrast AF sind wohl die Systeme der Zukunft und werden das Spiegelsystem vollkommen ersetzen.

Bei Einsteigersystemen vielleicht, aber mit Sicherheit nicht in der gehobenen Klasse. Bei den Vollformat-Kameras ist der optische Sucher noch einmal um zwei Klassen besser. Da wäre der Rückschritt zum stromfressenden und Sensor heizenden EVF eine regelrechte Barbarei.

 

[Grünhorn]

Noch mal zum Mitmeißeln für die durch diese Forderung im allgemeinen überforderten DSLR-Schreiber und -Leser:

Du solltest mit deiner Überlegenheit etwas leiser umgehen, damit unsere Minderwertigkeitskomplexe nicht zu groß werden.

 

[Markus Lenzen]

Eine Weile dachte ich, Body-IS am Makro-Objektiv wäre schon schön - nur in der Praxis siehts denn immer so aus, das der da gar nix bringen würde ...

Magst mir das mal erklären?? Das würde mich jetzt schon interessieren wie das gemeint war.