inszenierungen [nichts für das schwache gemüt]

[Rindviech]

Hmmm seit fast 2000 Jahren beschäftigt sich die Kunst damit, wie man Folter und eine Hinrichtung am besten darstellt und das in Bild, Film, Bildhauerei u.ä.
Das doofe ist diese Bilder sind jedermann frei zugänglich und bei manchen könnte man auch durchaus hineiniterpretieren, dass Gewalt verherrlicht wird (Die Passion).

Traumatisieren solche Bilder? Wenn dem so wäre, dann müsste ein nicht unbeträchtlicher Teil von praktizierenden wie auch nicht praktizierenden Christen traumatisiert sein.

Animiert die Darstellung von Gewalt tatsächlich zur Gewallt? Die Bereitschaft zur Gewalt entsteht in der Gesellschaft selbst - gewaltverherrlichende Darstellungen sind bestenfalls ein Kathalysator. Ohne einen latent vorhandenen Antisemitismus hätten auch Filme wie Jud Süss nicht den Fruchtbaren Boden gefunden auf den Sie gefallen sind.



Ich denke inhaltlich stellen die Bilder tatsächlich einen Versuch dar provokant die Realität darzustellen. Wo man verstärkt darüber diskutieren sollte, ist ob es gute oder schlechte Kunst ist. Dass es Kunst ist steht ausser zweifel Kunst provoziert und anscheinend fühlen sich viele provoziert.

 

[fünfundachzig]

Ich fühle mich nicht ernst genommen und aus der Position des Stärkeren heraus verhöhnt (die Moderatoren, Admins und was es hier sonst noch an Machtinhabern geben mag, nehmen ja billigend in Kauf).

Wenn du dich verhöhnt fühlst ist das schade. Ich habe sachlich und ausführlich meine Position dargestellt. Wo ich dich verhöhnt haben soll, ist mir nicht klar.

Grüße Ingo

 

[miwalter]

Jou, und in 300 Jahren rennen wir wieder alle nackt durch die Gegend und schlagen uns gegenseitig tot, ohne jegliche Skrupel, oder was? Willkommen in der Steinzeit! Ach ja, und wahrscheinlich hüpfen dann noch ein paar durchgeknallte Fotografen und Filmer um uns herum, und nehmen den Mist dann auch noch auf, unter dem Motto: Willkommen in der Realität!

Kennst du den Film "Die Insel". Oder vergleichbare Werke (mir fallen die Titel jetzt nicht ein, bin sicher, dass es da noch bessere Filme/Bücher gibt)? Da geht es (u.a.) darum, dass einer bestimmten Gruppen von Menschen eine halbwegs ideale Welt vorgeführt wird, weil man ihnen die Realität nicht zumuten möchte.

Wozu führt das? Auf der einen Seite zu einem friedlichen und harmonischen Leben - auf der anderen Seite aber auch zum Verlust der Persönlichkeit, die sich schlußendlich sowohl aus positiven als auch aus negativen Erfahrungen heraus entwickelt.

Ein anderes Beispiel. Jemand erlebt mit, wie z.B. ein Behinderter aus der Straßenbahn geprügelt wird. Das kann für diesen Beobachter sicher ein Trauma sein - aber er kann sich darüber hinaus für sein zukünftiges Leben etwas mitnehmen. Z.B. deutlich größere Toleranz gegenüber Behinderten.

Meiner übersichtlichen Lebenserfahrung nach sind gerade die nicht so angenehmen Dinge die, die mich zu der Person gemacht haben, die ich heute bin. Dass ich gelegentlich an Altlasten knabbern muss nehme ich dafür in Kauf, da ich weiß, was sich an meinem Bewusstsein genau deshalb getan hat. Und ich mag mich so wie ich bin - sprich: Möchte nicht auf die negativen Erlebnisse verzichten. Das mag für jemanden zynisch klingen, der erheblich Negatives erlebt hat - aber auch hier kenne ich Beispiele, die z.B. durch Gewalt in der Kindheit ein sehr bewusstes Leben führen und praktisch ihre persönliche Konsequenz aus der Vergangenheit gezogen haben. Ich möchte hier nur klarstellen: Verhöhnen möchte ich niemanden, der so etwas erlebt hat und auch nicht so tun, als ob das "total super" sei - ist es nicht. Aber man muss damit leben - eine andere Wahl hat man nicht. Und versuchen das zu sehen, was sich dadurch positives verändert hat.
Jemand der nie in seinem Leben z.B. Mobbingopfer geworden ist wird darüber mit größerer Wahrscheinlichkeit auch nicht groß nachdenken und Signale bei anderen nicht sehen können. Jemand der es selbst erlebt hat ist dafür vermutlich deutlich sensibilisierer. Negative Erfahrungen sind wichtig für eine realitische Einordnung des eigenen Lebens (dabei muss "negativ" nicht unbedingt "drastisch negativ" heißen - das nur mal vorab angemerkt).

 

[CaBu]

Kennst du den Film "Die Insel". Oder vergleichbare Werke (mir fallen die Titel jetzt nicht ein, bin sicher, dass es da noch bessere Filme/Bücher gibt)? Da geht es (u.a.) darum, dass einer bestimmten Gruppen von Menschen eine halbwegs ideale Welt vorgeführt wird, weil man ihnen die Realität nicht zumuten möchte.

Wozu führt das? Auf der einen Seite zu einem friedlichen und harmonischen Leben - auf der anderen Seite aber auch zum Verlust der Persönlichkeit, die sich schlußendlich sowohl aus positiven als auch aus negativen Erfahrungen heraus entwickelt.

Mirko, hier soll keine ideale Welt vorgeführt werden, aber wie ich schon x-Mal schrieb hat Selbstzerstörung/Zermarterung in diesem Forum nichts zu tun. Laut Moderatoren schon... das finde ich das beschämendste an der Sache und hochpeinlich.

Solche Bilder können Traumata, aber auch anderes auslösen (worauf ich nicht näher eingehen möchte), und auch solche Szenen wie heute wieder in den Nachrichten zu sehen (Darstellung des Amokläufers, wie er sich vor der Kamera mit Waffen produziert) bereiten schon wieder den Weg (sind Animationen/Angriffspunkt/"Vorbilder") für die, und ich benutze bewusst das Wort DIE, nächsten durchgeknallten Amokschützen vor.
Die Nachrichten stellen solche Massakker als erfolgreich durchgeführte Aktion hin, bei der dieser Amokläufer es immerhin schon mal geschafft hat 31 Menschen zu töten. Es soll ein "Rekord" sein. Diese Worte müssen sie nur noch öfters ins Spiel bringen, dann haben wir hier bald Highlife in den Schulen und Firmen. Das annimiert den nächsten Durchgeknallten dazu, mindestens 31 oder mehr (immerhin ist das das Ziel von Ballergames, die ja fast jeder von diesen Traumtänzern monatelang spielen) in seinen Augen "Schuldige" zu "erledigen", die Tat noch genauer, noch besser vorzubereiten (ist ja immerhin das letzte was er endlich mal wieder "erfolgreich" durchführen wird), sich ev. mit jemandem zusammenzutun, so dass man noch mehr Leute "umlegen" kann (so etwas zeigen einem ja zum Beispiel Computerspiele auf). Da die Technik auch immer besser und erschwinglicher wird, auch für Jugendliche (und ich zähle den letzten Amokläufer klar und bewusst zu den Jugendlichen), wird es wahrscheinlich auch noch soweit kommen, dass davon eines Tages Direktübertragungen gemacht werden. Immerhin hat der es schon geschafft zwischen seinen Schiessereien Briefe/Päckchen an Sender zu schicken, die dann auch noch so bescheuert sind, diesen Mist zu veröffentlichen.
Die Leute haben keine Ahnung, was sie mit ihren Nachrichten, sagen wir lieber mit ihrer Propaganda für Amokläufer, selbes hier im Eingansthread "Propaganda für Selbstzerstörung" anrichten. Unglaublich, was man aus Sensationslust heraus für massivste und einschneidenste Fehler begeht!

Gruss Carsten

 

[fünfundachzig]

Jetzt willst du also auch noch Nachrichten zensieren bzw. verbieten
Was du vorhast, funktioniert in Diktaturen recht gut - vielleicht hast du einfach im falschen Land deinen Wohnsitz

Grüße Ingo

 

[Subhash]

Lieber Carsten, ich sehe das ähnlich. Aber das nützt nicht viel, denn die meisten hier, sehen das gar nicht so, sondern lachen über unsere Bedenken. Und wir schaffen es nicht, klar zu machen, wie

1. wir die Dinge sehen und
2. dass unsere Sicht auch berücksichtigenswert ist.

Das betrifft nicht alle Befürworter, aber die meisten.

Für mich ist der Vergleich mit Killerspielen sehr treffend, denn mir geht es

1. um den Aspekt der "Atmosphäre", in die man sich begibt und die eben auf einen zurückwirkt und
2. um den Effekt des Lernens. Wenn ich jahrelang virtuell lerne Konflikte durch Niedermetzeln zu lösen, dann ist es kein Wunder, wenn ich dann auch im so genannten realen Leben zu diesem scheinbar bewährten Mittel greife.

Ich habe selbst konkrete Erfahrung mit diesem Thema, da ich als Jugendlicher studieren musste, wie beim österreichischen Bundesheer versucht wurde (und wahrscheinlich nach wie vor wird), relativ harmlose Menschen zu potentiellen Mördern umzuerziehen. Die naive Vorstellung, jeder sei für sich selbst verantwortlich, wurde da gehörig zerstört, als ich verstand mit welchen Mitteln hier die Bereitschaft zu Gewalt und Unverantwortlichkeit gefördert wird.

Versteht mich nicht falsch:
Ich will nicht die Augen vor dem Erschreckenden verschließen. Ich will es aber auch nicht als irgendwie wertvoller als das Angenehme stilisieren. Wenn ich mir die "Passion Christi" anschaue, dann weiß ich, worum es geht. Das habe ich schon in der Volksschule gelernt. Ich habe diesen Film bewusst angesehen (bisher zwei Mal) und fand ihn überwältigend. Er hat mir die Augen geöffnet für diesen zentralen Bereich des Christentums. Aber da wusste ich, was mir in etwa bevorsteht und ein Kino ist kein öffentlicher Raum, wo man zufällig drüberstolpert.
Weiters habe ich mich nach jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema "Tod" bei der Ausbildung zum Zivildiener (ja, ich habe beides gemacht) nicht der Anwesenheit bei einer Obduktion entzogen. Das war heilsam für mich. Aber dieser Schritt wurde mir nicht aufgedrängt, ich konnte mich mit meinen Ängsten auseinandersetzen in einem Tempo, das mir entsprach.

Die Allgegenwart von Gewalt in unserer Kultur ist wie die unglaubliche Aufrüstung (wo wir doch alle angeblich sparen müssen) für mich ein Zeichen der Vorbereitung zu baldigen Rohstoffkriegen, in denen Europa mitmischen will.

Ich finde, dieser Aspekte muss man sich bewusst sein, wenn man heikle Motive aufgreift (reale wie inszenierte). Was hier in diesem Forum geschieht, ist für mich eine Verharmlosung.

 

[miwalter]

bewusst das Wort DIE, nächsten durchgeknallten Amokschützen vor.

Ich gehe auch davon aus, dass es nicht weniger werden. Aber ich sehe die Ursache nicht in der Berichterstattung sondern in den Missständen innerhalb der Gesellschaft die Menschen dazu treiben solche Übersprunghandlung auszuführen. In der Regel sind das nämlich keine unbefleckten und völlig unkomplizierten Typen - es sind in der Regel "Randmenschen", die - aus welchen Gründen auch immer - von ihrer Umwelt abgelehnt werden.

Für mich geht die Lösung dieser Probleme ganz sicher nicht darüber die Berichterstattung einzustellen oder oberflächlich zu machen - sondern durch die Erforschung und Abstellung der Ursachen. Dabei spielt es für mich eine untergeordnete Rolle, dass die Medien wieder mal völlig übers Ziel hinaus schießen und dann so Dinge wie "trauriger Rekord" in den Raum werfen. Mir ist klar, dass die meisten Medien bzw. Journalisten den A... offen haben.

Was mich sehr traurig macht ist, dass z.B. Bush immer noch keinen Zusammenhang zwischen Waffendelikten und einfachen Waffenverkauf sieht. Und dass die Waffenlobby kurz nach Amoklauf sogar ernsthaft gemeint hat, dass "wenn alle Waffen gehabt hätten, hätte ihn jemand rechtzeitig gestoppt". Da krieg ich das Würgen.

Jugendlichen), wird es wahrscheinlich auch noch soweit kommen, dass davon eines Tages Direktübertragungen gemacht werden. Immerhin hat der es schon geschafft zwischen seinen Schiessereien Briefe/Päckchen an Sender zu schicken, die dann auch noch so bescheuert sind, diesen Mist zu veröffentlichen.

Nach aktuellem Stand hat der Amokläufer selbst "live" berichtet...

Du führtest noch das Beispiel Computerspiele an, wo man sehen kann, wie Zusammenarbeit effektiver beim Töten ist. Es ist - nach wie vor - völlig offen, ob die Gewaltspiele des Potential eines Menschen erst wecken oder ob sie es ausbilden. Der Punkt ist: Sind die Gewaltdarstellungen ursächlich für Gewaltausbrüche oder ist die Veranlagung vorhanden und die Berieselung mit der Gewaltdarstellung ist Ausdruck der Veranlagung?

Meiner Einschätzung nach sind sie nicht ursächlich. Deshalb sehe ich keinen Grund hier einzugreifen. Ursächlich sind häufig gesellschaftliche Missstände - _hier_ muss man ansetzen und zwar _nur_ hier. Nicht die Freiheit aller einschränken sondern die Freiheit derer wiederherstellen, die sie nicht bekommen oder nicht leben können. Fast alle extremen Gewaltverbrechen werden von Leuten begangen, die unzweifelhaft psychisch krank sind, die schlimmste Erlebnisse in der Kindheit/Jugend hatten, die von der Gesellschaft misshandelt wurden. Nein - dadurch wird es nicht "akzeptabel", dass sie ausrasten - aber es ist eben genau so wenig akzeptabel, dass wir alle darunter "leiden", dass bestimmte Gruppe bestimmte Menschen äußerst schlecht behandeln.

Ein Jugendlicher, der keine Markenjeans trägt, kann heute in der Pause schon ausgeschlossen werden. Nimm eine nicht voll entwickelte/stabile Persönlichkeit, addiere noch ein wenig mehr Mobbing hinzu und ergänze das mit relativ freiem Zugriff auf Waffen.

 

[CaBu]

Eben nicht Mirko, du musst überall ansetzen, nicht nur bei den gesellschaftlichen Missständen. Auch bei der Presse, den Medien, den Waffen/Drogengesetzen selbst, der Aufklärung der Eltern, wie der Kinder, den Foren, deinem Handeln hier, wie meinem Handeln hier usw usw usw.

Übrigens @fehlfarbe

Wenn du wirklich EINDEUTIG das ausdrücken möchtest, um was es dir geht, eben deine Ängste und Sorgen zu den angesprochenen Themen ausdrücken möchtest, dann möchte ich dich bitten, durch jedes deiner Bilder ein grosses X zu machen, so dass selbst der dümmste Mensch, der das sieht und sogar nicht einmal die deutsche Sprache spricht, klar und eindeutig erkennen kann, dass du solches Handeln ABLEHNST!

Gruss Carsten

 

[husselpussel]

Ihr seit alle viel zu weich! ....schaut mal da draussen hinter euren Fotografierten Sonnenuntergang ....da geht die Post ab ...und nicht nur Positiv... ich finde die Bilder sehr gut auch wenn ich das Thema Borderliner usw...schon zu oft gesehen habe ...was nicht heissen soll das deine Bilder schlecht sind...

 

[husselpussel]

Eben nicht Mirko, du musst überall ansetzen, nicht nur bei den gesellschaftlichen Missständen. Auch bei der Presse, den Medien, den Waffen/Drogengesetzen selbst, der Aufklärung der Eltern, wie der Kinder, den Foren, deinem Handeln hier, wie meinem Handeln hier usw usw usw.

Übrigens @fehlfarbe

Wenn du wirklich EINDEUTIG das ausdrücken möchtest, um was es dir geht, eben deine Ängste und Sorgen zu den angesprochenen Themen ausdrücken möchtest, dann möchte ich dich bitten, durch jedes deiner Bilder ein grosses X zu machen, so dass selbst der dümmste Mensch, der das sieht und sogar nicht einmal die deutsche Sprache spricht, klar und eindeutig erkennen kann, dass du solches Handeln ABLEHNST!

Gruss Carsten

 

[Subhash]

Für mich geht die Lösung dieser Probleme ganz sicher nicht darüber die Berichterstattung einzustellen oder oberflächlich zu machen ...

Du willst doch damit nicht sagen, sie sein jetzt nicht oberflächlich?!

Nicht die Freiheit aller einschränken sondern die Freiheit derer wiederherstellen, die sie nicht bekommen oder nicht leben können
[...]
Ein Jugendlicher, der keine Markenjeans trägt, kann heute in der Pause schon ausgeschlossen werden. Nimm eine nicht voll entwickelte/stabile Persönlichkeit, addiere noch ein wenig mehr Mobbing hinzu und ergänze das mit relativ freiem Zugriff auf Waffen.

Vielen Dank für diese klare Aussage! Ich konnte sie nicht formulieren.

 

[Subhash]

Ihr seit alle viel zu weich!

Härte ist für mich kein Wert an sich. Vielleicht aber ein notwendiges Übel.

 

[CaBu]

Naja, ich habe schwer den Eindruck, dass du nicht allzu viel von der Fotografie und dem Thema der Bildgestaltung verstehst, sonst hättest du wohl kaum solch einen Quark gesetzt.

fehlfarbe hatte weiter vorne einmal Stellung bezogen, dass ihn diese Themen sehr beschäftigen, und dass er die Bilder aus diesem Grund gemacht hat. Er hat sie also aus dem Grund gemacht, dass er den Leuten zeigen wollte, dass das, was auf seinen Bilder dargestellt wird, kompletter und ausgemachter Müll ist.
Leider hat er seine Anforderungen und Aussagen nicht die Bohne umgesetzt, denn erstens hätte er ganz anders ansetzen müssen (sozialkritsch, nicht reisserisch), und zweitens, wenn er dann solche Szenen nachstellt, hätte er glasklar darauf ausdrücken sollen, dass er das Gezeigte ablehnt. Das ist aus keinem seiner Bilder ersichtlich.

Wenn ich Kunst/Fotografie-Lehrer wäre und das Thema Ablehnung von Gewalt/Pornografie & Drogen gewesen wäre, hätte er dafür eine 4 bekommen, weil zwar die Technik selbst recht gut ist (bei mir höchstens 1/3 der Note zählen würde), er aber inhaltlich am Thema komplett vorbeigerauscht ist, weil es leider auf keinem seiner Bilder ersichtlich ist, dass er die gezeigten Geschehnisse ablehnt.

Gruss Carsten

 

[miwalter]

Du willst doch damit nicht sagen, sie sein jetzt nicht oberflächlich?!

War unglücklich ausgedrückt. Mit oberflächlich meinte ich in dem Text oben "weniger deutlich". Oberflächlich ist die Berichterstattung heute i.d.R. in der Tat - so man denn nicht mehrere Quellen zu einem Thema konsultiert.

 

[Drehi]

boah... was sind denn das für fotos.. gut gemacht- auch wenn das thema schrecklich ist!

 

[fünfundachzig]

Leider hat er seine Anforderungen und Aussagen nicht die Bohne umgesetzt, denn erstens hätte er ganz anders ansetzen müssen (sozialkritsch, nicht reisserisch), und zweitens, wenn er dann solche Szenen nachstellt, hätte er glasklar darauf ausdrücken sollen, dass er das Gezeigte ablehnt.

Und inwieweit hätte das den Kindern geholfen? Wären die dann auf einmal weniger traumatisiert

Grüße Ingo

PS: wie sähe denn so ein sozialkritisches Bild aus? Du kannst es ja mal anhand der gestellten Hinrichtung erläutern.

 

[Subhash]

Und inwieweit hätte das den Kindern geholfen? Wären die dann auf einmal weniger traumatisiert

Siehst du, das (besonders das Smilie) geht für mich in Richtung verhöhnen.

 

[fünfundachzig]

Siehst du, das (besonders das Smilie) geht für mich in Richtung verhöhnen.

Ein kleines Augenrollen ob des plötzlichen argumentativen Richtungswechsels von Carsten soll mir ja wohl vergönnt sein. Vorher ging es ihm nur um die Kinder und die Intention, die der Threadersteller hatte, war ihm vollkommen egal. Jetzt ist auf einmal die Intention wichtig (das, was ich schon in einigen Beiträgen vorher angemerkt und er vehement abgelehnt hatte). Ich glaube auch nicht, dass Carsten sich gross verhöhnt fühlt - er teilt ja selbst ganz gut aus

Grüße Ingo

 

[CaBu]

[/QUOTE]

Und inwieweit hätte das den Kindern geholfen? Wären die dann auf einmal weniger traumatisiert

Erstens hätte ich dieses Thema eh anders umgesetzt, aber mit Sicherheit wüssten diese Kinder dann, was Recht und Unrecht ist. Das ist aus seinen Fotos nicht ersichtlich. Das kannst du drehen und wenden, wie du es willst. Diese Fotos können völlig missverstanden werden... und sind mit Sicherheit auch schon des öfteren missverstanden worden.

Grüße Ingo

PS: wie sähe denn so ein sozialkritisches Bild aus? Du kannst es ja mal anhand der gestellten Hinrichtung erläutern.

Ich denke, du bist hier der Intelligente von uns beiden. So tust du jedenfalls immer. Wie wäre es, wenn du das hier versuchst bis in die Wurzeln zu erkären. Solltest du deinen Sprüchen nach locker können.

Einen Lösungsansatz habe ich mit dem X (bei den bereits exisitierenden Bildern) schon gegeben. Allein das könnte man übrigens sehr gut in den verschiedensten Varianten umsetzen, wenn diese Art der Darstellung schon unbedingt sein müsste.
Man könnte jemanden (um wieder bei diesen Bilder zu bleiben) am Rande der Bilder zeigen der am Kotzen ist. Man könnte einen Richter ins Bild bringen.
Man bräuchte die harten Szenen auch nicht komplett umzusetzen, man könnte sie andeuten oder verschwommen zeigen und und und...

Man könnte Geschichten in Serien erzählen, in denen man bei einer Person verschiedene Ausgänge/Scheidewege aufzeigt und dann zeigt, was UND VOR ALLEM WARUM aus z.B. ein und der selben Person geworden ist, einmal ein Mörder, und vielleicht sogar das krasse Gegenteil ein Opfer, oder schlicht ein Familienvater usw usw usw.
Es stünden tausende von anderen, weniger schockierenden, nicht minder wirkungsvollen, dafür aufklärende und verständnisvollere Wegen offen, diese Themen umzusetzen.

Einfach nur "Gewalt Inszenieren/Nachstellen" und abzufotografieren ist die (sorry) naivste Art mit diesen Themen umzugehen.

Gruss Carsten

 

[CaBu]

Ein kleines Augenrollen ob des plötzlichen argumentativen Richtungswechsels von Carsten soll mir ja wohl vergönnt sein. Vorher ging es ihm nur um die Kinder und die Intention, die der Threadersteller hatte, war ihm vollkommen egal. Jetzt ist auf einmal die Intention wichtig (das, was ich schon in einigen Beiträgen vorher angemerkt und er vehement abgelehnt hatte). Ich glaube auch nicht, dass Carsten sich gross verhöhnt fühlt - er teilt ja selbst ganz gut aus

Grüße Ingo

Es geht nach wie vor um die Art der Darstellung, die die naivste ihrer Art ist.
Mir geht es um sehr viel mehr als du ahnst. Dir geht es allem Anschein nach nur um die Freiheit der Meinung und der Kunst, auf Kosten von was auch immer. Der Rest ist dir ganz offensichtlich s-c-h-e-i-s-s-egal. In meinen Augen einfach nur primitiv.

Gruss Carsten