inszenierungen [nichts für das schwache gemüt]

[fünfundachzig]

Schreibe ich türkisch oder was?
Keine Gewalt & Porno-Szenen.

Gruss Carsten

Dann definiere doch mal bitte, wo Gewalt anfängt und wo Porno anfängt. Du hast offensichtlich eine andere Vorstellung von harmlos als ich.

- Boxkampf
- Demo auf der Straße
- gefesselte Frau
- gefesselte nackte Frau
- gefesselte nackte Frau mit Mann daneben, der in der Hand eine Peitsche hält
- inszenierte Gangster-Ghetto Fotos mit Knarre und böse guckenden Halbwüchsigen
- aggressive Fussballfans
- Husselpussel
- etc.

Was davon würdest du denn zulassen? Und inwieweit willst du die Intention des Fotografen in deine Abwägungen einbeziehen, und inwieweit die Qualität der Bilder?
Und nochmals: es ist Aufgabe der Erziehungsberechtigten ihre Kinder vor was auch immer zu schützen, nicht Aufgabe des Forums. Aufgabe des Forums ist, eine möglichst breite Plattform für eine möglichst grosse Vielfalt an Fotografen und Fotografien zu sein.

Grüße Ingo

 

[CaBu]

Noch mal kurz zum Thema. Wenn ich dich richtig verstanden habe geht es dir schlussendlich um den Schutz von Kindern, wenn du solche Bilder gerne gesperrt haben möchtest. Darauf möchte ich im Grunde als nicht betroffener (ich habe keine Kinder) nur sagen, dass ich mir gerade darüber schon sehr häufig Gedanken gemacht habe. Als ich noch klein war gab es den Fernseher im Wohnzimmer - da konnten die Eltern zumindest mit einem Ohr den Inhalt verfolgen und mit den Kindern über das Gesehene reden. Beim Internetsurfen ist das eben nicht mehr so einfach. Das einzige, was Eltern meiner Ansicht nach leisten können, ist den Kinder so früh wie möglich eine gewisse Medienkompetenz beizubringen. Also ein Bewusstsein für die Art wie berichtet oder etwas gezeigt wird. Ob das realisierbar ist - keine Ahnung. Aber einen anderen Weg sehe ich nicht. Weder helfen Verbote (es ist naiv zu glauben, dass sich Kinder davon abhalten ließen - irgendein Kumpel hat nen Bruder und so weiter) noch Filteraktionen (die meisten Kinder machen ihren Eltern was vor in technischen Belangen - welcher Filter sollte dagegen Bestand haben bzw. wie lange). Der einzige Weg ist über den Verstand.

Und wenn man da gerade mal dabei ist. Ein Kind alleine vor dem PC surfend in einem Alter, wo definitiv keine Medienkompetenz vorhanden ist (ich nenne bewusst kein konkretes Alter, weil das von Kind zu Kind völlig unterschiedlich sein kann) ist ein No-Go. Nenn mich konservativ, aber für mich ist es _keine_ Idealvorstellung, dass mein Sohn/Tochter alleine vor ihrem/seinem PC hängt - genausowenig wie es der Fernseher für mich wäre.

Das wäre optimal, Mirko, leider kümmern sich viele Eltern, ab einem gewissen Alter nicht mehr darum, was ihre Kinder treiben. Aber oft wird es genau ab diesem Zeiutpunkt gefährlich für Jugendliche, weil sie ab dort in jede Richtung abdriften können, leider auch in die schlimmsten Richtungen, wie Gewalt ausüben, in welcher Form auch immer oder z.B. Drogen konsumieren. Das ist ja das traurige.
Und wenn man genau den Kindern schon mal als öffentliche Einrichtung, wie z.B. dieses Forum, keine Anhaltspunkte dafür gibt, sich irgend einen Blödsinn aus solchen und anderen Bildern, Filmen, Amokläufen oder was auch immer auszudenken/weiterzuspinnen und dann gezielt danach zu suchen, ist das in jedem Fall ein weiterer Beitrag zum Jugendschutz.
Es gibt meiner Meinung nach genug andere Webseiten, die Anleitungen und Anregungen zu solchen Wegen ins Verderben ungestraft anbieten.

Gruss Carsten

 

[Barkas]

Klasse Bilder - aber nicht jedermanns Sache...

Darüber zu diskutieren, ob sowas "legitim" ist oder nicht finde ich ein wenig überflüssig. Es verletzt meiner Meinung nach keine moralischen Richtwerte.
Und sowieso hat die Kunst immer einen weiten Spielraum - und den braucht sie auch!

 

[CaBu]

Was davon würdest du denn zulassen?

Bis auf das Boxen, was allerdings ausreichend geschützt vollzogen werden sollte, nichts.

Und inwieweit willst du die Intention des Fotografen in deine Abwägungen einbeziehen, und inwieweit die Qualität der Bilder?

Gar nicht. Wenn eine Intension (wie du das nennst), oder ein psychisches Problem (wie ich das nenne) vorliegt, würde ich denjenigen zum Psychiater oder Psychoanalytiker schicken und seine Bilder löschen.

Und nochmals: es ist Aufgabe der Erziehungsberechtigten ihre Kinder vor was auch immer zu schützen, nicht Aufgabe des Forums.

Nur entziehen sich viele Kinder genau dessen. Und jetzt? Einfach weiter machen lassen? Was denkst du was man den Jungen in Amerika machen lassen hat? Genau das. Man hat ihn einfach weiter machen lassen...

Aufgabe des Forums ist, eine möglichst breite Plattform für eine möglichst grosse Vielfalt an Fotografen und Fotografien zu sein.

Grüße Ingo

... und irgendwelchen Irren (sorry, mir fällt leider gerade kein neutrales Wort dafür ein)?

Ausserdem ist das nur eine der Aufgaben, und zwar die angenehmste.

Gruss Carsten

 

[CaBu]

Klasse Bilder - aber nicht jedermanns Sache...

Darüber zu diskutieren, ob sowas "legitim" ist oder nicht finde ich ein wenig überflüssig.

Tja, wenn ich könnte, hätte ich die Bilder schon längst gelöscht, und bräuchte nicht monatelang herumzudiskutieren.

Es verletzt meiner Meinung nach keine moralischen Richtwerte.
Und sowieso hat die Kunst immer einen weiten Spielraum - und den braucht sie auch!

Den hier nicht.

Gruss Carsten

 

[miwalter]

Das wäre optimal, Mirko, leider kümmern sich viele Eltern, ab einem gewissen Alter nicht mehr darum, was ihre Kinder treiben. Aber oft wird es genau ab diesem Zeiutpunkt gefährlich für Jugendliche, weil sie ab dort in jede Richtung abdriften können, leider auch in die schlimmsten Richtungen, wie Gewalt ausüben, in welcher Form auch immer oder z.B. Drogen konsumieren. Das ist ja das traurige.

Ich bezweifle das nicht wirklich. Aber ist es wirklich unser aller Aufgabe das Versagen der Eltern aufzufangen? Klingt ein wenig danach die Symptome zu behandeln statt die Ursachen.

In meiner Verantwortung sehe ich es nicht, dass Kinder vernünftigen Umgang mit solchen Bildern hier erlernen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich das gar nicht könnte. Ich habe keinen Zugriff auf diese Kinder und auch keinen autoritären Einfluss. "Vorbildfunktion" kann ich nur für meinen Umkreis übernehmen, wenn das denn so gewollt ist (obwohl ich mich in dieser Rolle nicht wohlfühlen würde, wenn sie mir denn zugedacht wäre).

Es gibt Grenzbereiche wo es so etwas wie den allgemeinen Willen gibt, dass Kinder (und auch Erwachsene) davor geschützt werden müssen. Wir ziehen die Grenzen relativ unterschiedlich glaube ich. Da ich als Erwachsener mir meine Zumutbarkeitsgrenze selber stecken möchte (und mich dazu auch in der Lage fühle) kann ich Einschränkungen meiner Entfaltungsmöglichkeiten nur in sehr geringem Maße akzeptieren. Dafür nehme ich in Kauf, dass ich z.B. bei meinem Nachwuchs verstärkt darauf achten muss, dass sie mit der ja auch für sie irgendwann geltenden Freiheit vernünftig umgehen können. Wenn einge Eltern dort versagen (was ich keineswegs bezweifle - und auch für mich nicht ausschließen kann) ist das bitter - aber, wie ich sagte, es kann nicht meine Aufgabe sein die Rolle zu übernehmen, die andere nicht erfüllt haben.

 

[CaBu]

Wenn einge Eltern dort versagen (was ich keineswegs bezweifle - und auch für mich nicht ausschließen kann) ist das bitter - aber, wie ich sagte, es kann nicht meine Aufgabe sein die Rolle zu übernehmen, die andere nicht erfüllt haben.

Ich mache das. Niemand ist perfekt und wenn ich Mängel sehe, und einschreiten kann, versuche ich zu helfen. Ich weiss allerdings auch, dass das sehr viele nicht machen. Unter dem Motto: Was kümmern mich andere. Habe ich selbst oft genug beobachtet. Der Depp bin leider immer ich, denn oft genug wird man dafür auch noch von anderen getadelt, von wegen was man sich dort überhaupt einzumischen hat, aber ich kann halt (leider?) nicht anders.

Gruss Carsten

 

[miwalter]

Ich mache das. Niemand ist perfekt und wenn ich Mängel sehe, und einschreiten kann, versuche ich zu helfen. Ich weiss allerdings auch, dass das sehr viele nicht machen. Unter dem Motto: Was kümmern mich andere.

Tja. Ich habe fast befürchtet, dass dieser Eindruck entstehen kann, deshalb habe ich das so länglich versucht zu beschreiben.

Mich kümmern andere sehr wohl. Aber. Ich möchte keine Einschränkungen haben weil andere Versagen. Das hat mich "was kümmern mich andere"-Einstellung nicht so viel zu tun. Eher mit "Ich erwarte Eigenverantwortung von jedem". Das sind zwei leicht verschiedene Dinge

Habe ich selbst oft genug beobachtet. Der Depp bin leider immer ich, denn oft genug wird man dafür auch noch von anderen getadelt, von wegen was man sich dort überhaupt einzumischen hat, aber ich kann halt (leider?) nicht anders.

Für einen Depp halte ich dich nun überhaupt nicht - vor allem nicht deshalb, weil deine Motivation ja nicht falsch ist!

 

[fünfundachzig]

Carsten, du bist intolerant und engstirnig. Du willst Leute zu Psychiater schicken, weil deren Fotos nicht deinen Geschmack treffen und bezeichnest sie als Irre. Du willst Gewalt, Sexualität, das "Böse" verbannen - unter dem Vorwand "die Kinder" schützen zu wollen. Wenn du könntest, würdest du einfach löschen, was dir nicht in den Kram passt - denn dann bräuchtest du nicht mit anderen darüber diskutieren. Du maßt dir an, zu definieren was Kunst ist und welche Spielräume sie hat.
Eine Diskussion über Kindererziehung und ob es sinnvoll ist, seine Kinder in einer mit rosa Watte gepolsterten Glaskugel grossziehen zu wollen, werde ich nicht anfangen. Es geht hier auch nicht um Kinder, sondern um Freiheit, Kreativität und Toleranz. Ganz offensichtlich hast du von diesen drei Begriffen eine komplett andere Vorstellung als ich, ich finde deine Ausführungen ehrlich gesagt erschreckend.

Grüße Ingo

 

[CaBu]

Carsten, du bist intolerant und engstirnig. Du willst Leute zu Psychiater schicken, weil deren Fotos nicht deinen Geschmack treffen und bezeichnest sie als Irre.

Gewalt hat nichts mit Geschmack zu tun. Was soll das denn nun schon wieder? Ich bin gegen Gewalt und lehne die gezeigten Fotos komplett ab.

Du willst Gewalt, Sexualität, das "Böse" verbannen - unter dem Vorwand "die Kinder" schützen zu wollen. Wenn du könntest, würdest du einfach löschen, was dir nicht in den Kram passt

Nicht weil es mir nicht in den Kram passt, sondern weil es nicht in ein öffentliches Forum gehört. Das hat nichts mit meinem Geschmack zu tun.

- denn dann bräuchtest du nicht mit anderen darüber diskutieren.

Richtig. Was soll ich überhaupt über abgeschlagene Gliedmassen diskutieren? Wo ist da der Sinn?

Du maßt dir an, zu definieren was Kunst ist und welche Spielräume sie hat.

Ja, das tue ich. Sorry dafür.

Eine Diskussion über Kindererziehung und ob es sinnvoll ist, seine Kinder in einer mit rosa Watte gepolsterten Glaskugel grossziehen zu wollen, werde ich nicht anfangen. Es geht hier auch nicht um Kinder,

Mir schon, Stichwort Amokläufe.

sondern um Freiheit, Kreativität und Toleranz.

Klar, allerdings ohne Gewaltdarstellungen.

Ganz offensichtlich hast du von diesen drei Begriffen eine komplett andere Vorstellung als ich,

Nein, so komplett anders auch wieder nicht. Das solltest du wissen. Steiger dich bitte nicht in etwas rein.

ich finde deine Ausführungen ehrlich gesagt erschreckend.

Grüße Ingo

Ich nicht. Entweder verstehst du nicht, um was es mir geht, oder dir fehlen viel zu viele Informationen um mich zu verstehen. Soviel ich weiss, liegen wir mit unseren Vorstellungen kaum auseinander.

Gruss Carsten

 

[fünfundachzig]

Zu jeder Zeit wurde Gewalt in bildlichen Werken verarbeitet. Die Auseinandersetzung mit Gewalt, mit dem Bösen ist fester Bestandteil der menschlichen Kultur - einfach weil das Böse zum Menschen gehört und immer gehören wird. Die Forderung, Gewaltdarstellungen aus dem öffentlichen Raum zu verbannen, ist realitätsfremd und greift direkt meine Auffassung von Freiheit, Kreativität und Toleranz an. Viele der beeindruckensten Kunstwerke und Fotos die ich kenne, haben Gewalt zum Thema. Soll man die jetzt alle nicht mehr im öffentlichen Raum ausstellen dürfen? Soll man einen großen Teil Bücher in den Büchereien wegschliessen? Darf ein großer Teil aller Filme nicht mehr gezeigt werden?
Zudem ist es deine persönliche Meinung, dass Gewaltdarstellungen schlecht (für Kinder und Amokläufer) sind. Ich habe es schon mal geschrieben: was passiert, wenn jemand anderes auf die Idee kommt, die Darstellung von Sexualität sei schlecht? Verbannen wir die dann auch komplett aus dem öffentlichen Raum?

Und dein Ansatz mit dem Amoklauf ist nun wirklich unter aller Sau, weil komplett spekulativ und nicht belegbar. Andersrum könnten die Amerikaner - wenn man ihnen genug traumatisierende Bilder der Opfer unter die Nase reibt - es vielleicht schaffen, sich gegen die Waffenlobby durchzusetzen und endlich der Waffenschwemme in ihrem Land Herr zu werden. Dass der Typ sich einfach so zwei Pistolen kaufen konnte hat wohl wesentlich mehr zu seinem Amoklauf beigetragen, als Darstellungen von Gewalt.

Du versuchst Menschen zu erziehen - also von bestimmten Handlungsweisen abzuhalten - indem du ihnen die Konsequenzen dieser Handlungsweisen vorenthältst, bzw. visuelle Eindrücke davon. Der Mensch aber ist ein visuelles Wesen, Bilder sagen mehr als Worte oder Zahlen. Damit wir uns nicht missverstehen, ich bin mir durchaus bewusst, dass viele Menschen heute stärker als früher durch den Konsum von Pornografie und Gewalt verherrlichenden Medien verrohen, Werte verloren gehen bzw. gar nicht mehr verinnerlicht/ begriffen werden. Ich halte aber nicht Zensur für das probate Mittel, sondern Erziehung und Bildung.

Grüße Ingo

Edit: ein Foto eines Kriegsreporters ist übrigens anders zu betrachten, als ein Splatterfilm - auch wenn beide Gewalt zeigen. Auch wenn du es nicht glaubst, die Intention hinter einer Gewaltdarstellung ist wichtig.

 

[pgs]

[...] Wenn ich dich richtig verstanden habe geht es dir schlussendlich um den Schutz von Kindern, wenn du solche Bilder gerne gesperrt haben möchtest. [...] Das einzige, was Eltern meiner Ansicht nach leisten können, ist den Kinder so früh wie möglich eine gewisse Medienkompetenz beizubringen. [...] Ein Kind alleine vor dem PC surfend in einem Alter, wo definitiv keine Medienkompetenz vorhanden ist (ich nenne bewusst kein konkretes Alter, weil das von Kind zu Kind völlig unterschiedlich sein kann) ist ein No-Go. Nenn mich konservativ, aber für mich ist es _keine_ Idealvorstellung, dass mein Sohn/Tochter alleine vor ihrem/seinem PC hängt - genausowenig wie es der Fernseher für mich wäre.

ACK. CaBus Argumentationsweise ist verständlich, aber gefährlich. Mit "kann mal einer an die kinder denken" lassen sich Zensurmassnahmen wunderbar rechtfertigen.

mfg, pgs

 

[pgs]

[...]
Und wenn man genau den Kindern schon mal als öffentliche Einrichtung, wie z.B. dieses Forum, keine Anhaltspunkte dafür gibt, sich irgend einen Blödsinn aus solchen und anderen Bildern, Filmen, Amokläufen oder was auch immer auszudenken/weiterzuspinnen und dann gezielt danach zu suchen, ist das in jedem Fall ein weiterer Beitrag zum Jugendschutz.
Es gibt meiner Meinung nach genug andere Webseiten, die Anleitungen und Anregungen zu solchen Wegen ins Verderben ungestraft anbieten.

[...]

Im Prinzip ja, aber... Wir haben uns in der vierten Klasse die Unterwäscheseiten im Neckermann angeschaut... Versandhauskataloge verbieten?

mfg, pgs

 

[CaBu]

Und dein Ansatz mit dem Amoklauf ist nun wirklich unter aller Sau, weil komplett spekulativ und nicht belegbar.

Befindest du dich immer im Tiefschlaf, während du solche Sätze von dir lässt?

Du versuchst Menschen zu erziehen - also von bestimmten Handlungsweisen abzuhalten - indem du ihnen die Konsequenzen dieser Handlungsweisen vorenthältst, bzw. visuelle Eindrücke davon. Der Mensch aber ist ein visuelles Wesen, Bilder sagen mehr als Worte oder Zahlen.

Eben, und genau deswegen sollten sie entfernt werden. Das gezeigte ist schwerste FSK mindestens 16 und sollte somit nicht frei zugänglich sein.

Damit wir uns nicht missverstehen, ich bin mir durchaus bewusst, dass viele Menschen heute stärker als früher durch den Konsum von Pornografie und Gewalt verherrlichenden Medien verrohen, Werte verloren gehen bzw. gar nicht mehr verinnerlicht/ begriffen werden.

Also, dann verstehen wir uns ja.

Ich halte aber nicht Zensur für das probate Mittel, sondern Erziehung und Bildung.

Es sollte eines der Mittel sein, neben vielen anderen.

Grüße Ingo

Edit: ein Foto eines Kriegsreporters ist übrigens anders zu betrachten, als ein Splatterfilm - auch wenn beide Gewalt zeigen. Auch wenn du es nicht glaubst, die Intention hinter einer Gewaltdarstellung ist wichtig.

Nur kennt die Intension niemand. Wenn man den Thread aufmacht sieht man nur roheste Gewalt. Was dahinter steckt weiss keiner. Und wie du sagtest: Bilder sprechen mehr als Worte... in diesem Fall leider.

Gruss Carsten

 

[CaBu]

Im Prinzip ja, aber... Wir haben uns in der vierten Klasse die Unterwäscheseiten im Neckermann angeschaut... Versandhauskataloge verbieten?

mfg, pgs

Warum? Ist das Pornografie oder Gewalt?

Gruss Carsten

 

[pgs]

Warum? Ist das Pornografie oder Gewalt?

Gruss Carsten

In dern fünfziger Jahren wäre das schon jugendgefährdend gewesen.

mfg, pgs

 

[CaBu]

In dern fünfziger Jahren wäre das schon jugendgefährdend gewesen.

mfg, pgs

Jou, und in 300 Jahren rennen wir wieder alle nackt durch die Gegend und schlagen uns gegenseitig tot, ohne jegliche Skrupel, oder was? Willkommen in der Steinzeit! Ach ja, und wahrscheinlich hüpfen dann noch ein paar durchgeknallte Fotografen und Filmer um uns herum, und nehmen den Mist dann auch noch auf, unter dem Motto: Willkommen in der Realität!

Gruss Carsten

PS pgs mir geht es nach wie vor um die Darstellung von Gewalt (und Pornografie), die schlicht und einfach nicht in ein öffentliches Fotoforum gehört.

 

[Subhash]

Wenn das bei dieser Diskussion käme würde ich das null verstehen, da sich bisher alle bis auf wenige Ausnahmen in der Wortwahl so verhalten haben, wie man es bei einer solchen Diskussion erwarten darf ...

Ich meinte ja auch nicht die Diskusion, sondern die Bilder. Da besteht meiner Meinung nach Handlungsbedarf in Sachen Ethik-Einmahnen und ich finde es eher befremdend, wenn stattdessen "Ton macht Musik"- und "offtopic"-Zwischenrufe kommen!

 

[Subhash]

- Provokation ist ein positiver Wert an sich und begründet sich durch sich selbst
- Aufmerksamkeit / Fame ist ein positiver Wert an sich und begründet sich durch sich selbst
- Authentizität, selbst vorgetäuschte bzw. inszenierte (Hauptsache "gut gemacht") ein positiver Wert an sich und begründet sich durch sich selbst
- Realität und Inszenierung ("Virtualität")sind daher gleichwertig bzw. überlappen
- Kritiker einer inszenierten Pseudorealität haben daher ein Problem mit der Realität: Es handelt sich um Alte, die nichts mehr verstehen, Moralisten, Gutmenschen, Realitätsverweigerer etc. pp.

Ja, den selben Eindruck habe ich auch. Wobei ich nicht sagen muss, dass ich sämtlichen Punkten widersprechen muss. Und zu deiner Überlegung: Ja, ich bin "älter": 50.

 

[Subhash]

... ich finde deine Ausführungen ehrlich gesagt erschreckend.

Siehst du, und ich wiederum deine. ich verstehe Carsten, wenn er mir auch zu wenig Sensibilität zu haben scheint für die Nebenwirkungen seiner Zensurvorschläge. Bei dir tue ich mir sehr schwer. Ich fühle mich nicht ernst genommen und aus der Position des Stärkeren heraus verhöhnt (die Moderatoren, Admins und was es hier sonst noch an Machtinhabern geben mag, nehmen ja billigend in Kauf).