Im Zweifel eher unter- oder überbelichten?

[Bomple]

außerdem: wie ich schon an anderer stelle mal geschrieben habe: wo noch zeichnung drin ist, ist es eben nicht überbelichtet

Das sind jetzt aber spitzfindigkeiten. das würde bedeuten wenn ich jpeg speichere habe ichs überbelichtet, wenn ich raw speichere nicht, obwohl mir das histogramm an der kamera auch hier eine überbelichtung anzeigen würde.

aber klar, wenn man überbelichtung so definiert das der sensor am ende ist dann stimmt das so.

finde ich auch recht interessant das es da so einen unterschied zwischen canon und nikon gibt. muss mal bei gelegenheit einen vergleichstest zwischen 350d und d70 machen...

 

[CaBu]

Das sind jetzt aber spitzfindigkeiten. das würde bedeuten wenn ich jpeg speichere habe ichs überbelichtet, wenn ich raw speichere nicht, obwohl mir das histogramm an der kamera auch hier eine überbelichtung anzeigen würde.

Nein, probiers selbst aus.

Stell den Kontrast in den Parametern deiner Kamera auf Minus 2, mach ein Bild (JPG), schau dir das Histogramm in der Kamera an, stelle den Kontrast auf Plus 2 mach ein Bild (JPG) und schau dir auch das Histogramm zu dem Bild an. Du wirst feststellen, dass die beiden Histogramme sehr verschieden sind. Es wird das Histogramm zum jeweiligen Bild angezeigt, nicht das RAW-Histogramm.

 

[Nightstalker]

eine blende mehr wären 2048 tonwerte. das halte ich dann doch für ein wenig viel. außerdem: wie ich schon an anderer stelle mal geschrieben habe: wo noch zeichnung drin ist, ist es eben nicht überbelichtet

2048?

Wie kommst Du denn da drauf?

12 Bit kann insgesamt 4096 Abstufungen/Kanal halten.

Ich rede hier von "Überbelichtet" laut Kamerahisto...und in das geht der darstellbare Bereich in 8 Bit ein, das Ganze wird noch durch die zugrundegelegte Gradationskurve beeinflusst.

Wenn man also jpg, mittleren bis hohen Kontrast eingestellt hat, dann ist eine Blende durchaus realistisch.

Wo in jpg keine Zeichnung mehr drin ist, das habe ich (siehe oben) als überbelichtet im Sinne des Histogramms festgelegt, denn wie genau das in RAW aussieht, das zeigt einem leider keine Kamera an, wie sollte man das also beim fotografieren einstellen?


Wenn ein Bild auch in 12 Bit Werte einthält, die nicht mehr darstellbar sind, dann ist es rettungslos überbelichtet.


Das alles ändert aber nichts daran, dass es sicherer ist ein klein wenig unterzubelichten...

 

[scorpio]

2048?
Wie kommst Du denn da drauf?

da sensoren linear abbilden, verdoppelt sich mit jeder blende die anzahl der tonwerte, was bedeutet, dass in der letzten blendenstufe exakt genau so viele tonwerte sind wie in den vorherigen zusammen
bei 4096 tonwerten insgesamt speichert also die höchste blendenstufe in der dynamik die hälfte aller überhaupt möglichen tonwerte. das sind nun mal 2048.

2^11=2048, 2^12=4096.

 

[HisN]

da sensoren linear abbilden, verdoppelt sich mit jeder blende die anzahl der tonwerte, was bedeutet, dass in der letzten blendenstufe exakt genau so viele tonwerte sind wie in den vorherigen zusammen
bei 4096 tonwerten insgesamt speichert also die höchste blendenstufe in der dynamik die hälfte aller überhaupt möglichen tonwerte. das sind nun mal 2048.

Ich glaube das ist es, worauf auch unser "Traumflieger" hinauswill. In den Highlights sind einfach mehr "Detailinformationen" als in den Tiefen.

 

[scorpio]

Ich glaube das ist es, worauf auch unser "Traumflieger" hinauswill. In den Highlights sind einfach mehr "Detailinformationen" als in den Tiefen.

dann soll er das auch schreiben
von "besser 2 blenden überbelichten" zu schreiben, ist dabei völliger unsinn. überbelichtet ist ohne zeichnung, was weg ist, ist weg. punkt.

sehr viel besser erklärt das z.b. michael reichmann
http://luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

 

[Nightstalker]

da sensoren linear abbilden, verdoppelt sich mit jeder blende die anzahl der tonwerte, was bedeutet, dass in der letzten blendenstufe exakt genau so viele tonwerte sind wie in den vorherigen zusammen
bei 4096 tonwerten insgesamt speichert also die höchste blendenstufe in der dynamik die hälfte aller überhaupt möglichen tonwerte. das sind nun mal 2048.

2^11=2048, 2^12=4096.

OK...siehe auch expose to the Right von Michael Reichmann

Nun, lass mal die lineare Entwicklung raus, durch die Tonwertspreizung im fertig gemachten Bild sieht das ganz anders aus....

...genau wie in der Praxis.

Das kann man recht einfach nachvollziehen:

mach ein Foto bei dem das Histogramm gerade nicht anschlägt rechts, dann mach noch eins mit +1 Blende.

Du kannst bei der RAW Entwicklung das Bild das in jpg überbelichtet war so entwickeln, dass es noch Zeichnung in den Lichtern hat. (natürlich ist klar, dass das Bild nicht per se überbelichtet war sondern nur durch den jpg Wandlungsprozess so abgespeichert wurde...)




(eigentlich reden wir wie ich schon oben vermutete von verschiedenen "Überbelichtunge" ich schrieb ja schon, dass ich hier "Überbelichtet" so definiert habe, dass die Werte nicht mehr im Kamerahistogramm sichtbar sind..)

 

[beiti]

Ich glaube das ist es, worauf auch unser "Traumflieger" hinauswill. In den Highlights sind einfach mehr "Detailinformationen" als in den Tiefen.

Ist schon klar, daß man in hellen Bereichen stärker von RAW profitiert als in dunklen Bereichen, weil in hellen Bereichen durch die non-lineare Konvertierung besonders viele Tonwerte verloren gehen. Das heißt aber nur, daß ich, wenn z. B. die extremste vorkommende Farbe 253/253/253 ist und ich das Bild insgesamt abdunkeln will, im Bereich zwischen 200/200/200 und 250/250/250 viel mehr Abstufungen als die 50 von JPEG zur Verfügung habe. Das (linke) Traumflieger-Bild zeigt aber jede Menge Stellen, die bereits komplett weiß sind (255/255/255), und in denen angeblich (rechtes Bild) noch RAW-Information steckt. Das könnte nur dann stimmen, wenn der Raw Shooter Essentials (der hier verwendet wurde) in Standardeinstellung die Dynamik nach oben beschneidet, also einen Teil der Bildinformation zugunsten besserer Kontraste unterschlägt; denn sonst käme diese Reserve ja aus dem Nichts. Für diese Theorie sprechen auch die Ergebnisse des von .S.J durchgeführten Tests (obwohl dort im "Ausgangsbild" noch keine größeren Weißflächen, sondern allenfalls weiße Einzelpixel vorhanden sind).

Sprechen wir hier am Ende gar nicht über eine Eigenheit von Canon, sondern über eine Eigenheit von RSE?

Leider läuft RSE nicht auf meinem alten Athlon-System, weshalb ich es nicht selber probieren kann. Bei Nikon Capture scheint es jedenfalls so zu sein, daß in sämtlichen Kontrasteinstellungen die komplette Dynamik des Sensors verarbeitet wird und nur die Mitten steiler oder flacher werden (S-Kurve).

 

[Nightstalker]

durch die grobere Abstufung der Tonwerte sieht das jpg schlicht und einfach schon weiss wo man mit einer feineren Abstufung noch Zwischenwerte mit "leicht grau" sehen könnte...

Stell Dir einen Wasserhahn vor mit den Stellungen Heiss(100°), mittel(20°) und Kalt(0°)..

vergleiche diesen mit einem modernen Einhebelmischer der praktisch stufenlos jede Wassertemperatur einstellen lässt.

Wo Du Dir beim ersten schon die Finger verbrennst, da kannst Du am zweiten sagen wir mal 40° einstellen...

 

[beiti]

durch die grobere Abstufung der Tonwerte sieht das jpg schlicht und einfach schon weiss wo man mit einer feineren Abstufung noch Zwischenwerte mit "leicht grau" sehen könnte...

Glaubst Du wirklich, daß diese Zwischenwerte so zu erklären sind? Das sind schon extrem viele.

 

[Nightstalker]

Glaubst Du wirklich, daß diese Zwischenwerte so zu erklären sind? Das sind schon extrem viele.

Ja...


Andererseits ist die genaue Erklärung so wichtig für Dich?

Probiere es doch einfach aus und arbeite mit Deinen Ergebnissen.

 

[CaBu]

Beiti, ich muss meine Meinung über die Canon DSLR revidieren.
Es stimmt, dass man (wichtig!) laut Histogramm (nach dem ich mich grundsätzlich richte) klar überbelichtete Bilder in der RAW-Entwicklung normal (ich musste bei +2 in der RAW-Enwicklung nur -0.88 unterbelichten) normal (also ohne ausgefressene Stellen) belichten belichten kann.
Ich werde versuchen dies in den nächsten Minuten oder Stunden mit Bildern zu belegen.

 

[beiti]

Es stimmt, dass man (wichtig!) laut Histogramm (nach dem ich mich grundsätzlich richte) klar überbelichtete Bilder in der RAW-Entwicklung normal (ich musste bei +2 in der RAW-Enwicklung nur -0.88 unterbelichten) normal (also ohne ausgefressene Stellen) belichten belichten kann.

Sehr interessant! Auf Deine Bilder bin ich gespannt.

Ich habe gerade nochmal mit der D70 einen Test gemacht. (Leider hatte ich kein Schaf zur Hand und habe stattdessen ein Refief aus weißer Keramik benutzt). Ich habe zwei Konvertierungen in Nikon Capture gemacht, einmal mit Normaleinstellung und einmal mit -1 Belichtungskorrektur. Das korrigierte Bild wird dunkler, aber es taucht nirgends neue Zeichnung auf.

Vielleicht könnte jemand, bei dem RSE läuft, mein RAW damit in Standardeinstellung (!) konvertieren. Am entsprechenden Bildausschnitt könnte man vergleichen, ob RSE im Vergleich zu Nikon Capture noch weitere Teile ausfressen läßt, oder ob die Ergebnisse nahezu gleich sind. Meine RAW-Datei kann hier runtergeladen werden (5,4 MB).

 

[kitano]

dann soll er das auch schreiben
von "besser 2 blenden überbelichten" zu schreiben, ist dabei völliger unsinn. überbelichtet ist ohne zeichnung, was weg ist, ist weg. punkt.

sehr viel besser erklärt das z.b. michael reichmann
http://luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

danke, scorpio, das ist der artikel, den es zu beachten gilt. ueberbelichten kann man auf zwei arten interpretieren:
1.gesamtes bild ueberbelichten
2.details ueberbelichten

bei detailueberbelichtung sind definitiv die informationen weg. eod
beim ganzen bild kann man, wenn es das histogramm zulaesst, (sprich: wenn sich das histogramm noch nach rechts verschieben laesst, ohne dass eine beschneidung stattfindet) die detailinformation erhoehen, indem man massvoll "ueberbelichtet". Also die erhebungen im histogramm von der linken haelfte in die rechte haelfte verschiebt, ohne das HG abzuschneiden. sonst ist feierabend mit details in den nah-weiss-bereichen.

gruesse,
kitano

 

[CaBu]

Also beiti, ich habe die Sache durchgeführt und musste erkennen, dass sich ein laut Histogramm überbelichtetes Bild, unter RAW aufgenommen, auf normal belichtet korrigieren lässt, aber ein laut Histogramm überbelichtetes JPG nicht.

Ich habe im Versuch extra einen weissen Styroporkopf verwendet um das vermutete relativ leicht zu bestätigen (eigentlich ist es ja nicht korrekt, da ich korrekterweise etwas überbelichten müsste). Es geht ja im Moment nicht um die korrekte Belichtung des Kopfes an sich, sondern nur darum Überbelichtungen zu überprüfen.

In den unten angehängten Kamera-Histogrammen (mit Überbelichtungswarnung) kannst du gut erkennen, dass die Lichter offensichtlich, sowohl in JPG als auch in RAW ausgebrannt sein sollen.

 

[CaBu]

In den unten angehängten Bildern kannst du erkennen, dass in JPG die überbelichteten Stellen wirklich Werte von 255/255/255 aufweisen, in RAW auch und im korrigierten RAW klar Zeichnung bis 254/254/254 aufweisen.

Das beweisst, dass Canon wohl grundsätzlich eine (sozusagen) Reseve in der Histgrammanzeige einbaut, so dass man es zumindest unter RAW wirklich nur in den seltensten Fällen schaffen sollte, ein Bild wirklich unterzubelichten...

M.M.n. sollte das allerdings unter Nikon-RAW ähnlich sein.

 

[CaBu]

Sehr interessant! Auf Deine Bilder bin ich gespannt.

Ich habe gerade nochmal mit der D70 einen Test gemacht. (Leider hatte ich kein Schaf zur Hand und habe stattdessen ein Refief aus weißer Keramik benutzt). Ich habe zwei Konvertierungen in Nikon Capture gemacht, einmal mit Normaleinstellung und einmal mit -1 Belichtungskorrektur. Das korrigierte Bild wird dunkler, aber es taucht nirgends neue Zeichnung auf.

Wo schaust du eigentlich hin, beiti. Sebstverständlich taucht in der RAW-Entwicklung von dir mehr Zeichnung im Bild als im JPG auf.

 

[beiti]

Wo schaust du eigentlich hin, beiti. Sebstverständlich taucht in der RAW-Entwicklung von dir mehr Zeichnung im Bild als im JPG auf.

Ein originäres JPEG hatte ich gar nicht gemacht, sondern nur zwei Konvertierungen derselben RAW-Datei. Wenn man "pixelweise" mit der Pipette nachschaut, stellt man fest, daß überall dort, wo die -1 Korrektur auf RAW-Basis Zeichnung hervorgebracht hat, auch im unkorrigierten Bild kein komplettes Weiß vorliegt. Insofern kann man diese Zeichnung mit der höheren Bit-Auflösung der linearen RAW-Datei erklären (deren Vorzüge ja außer Zweifel stehen). Ich habe jedoch keine Fläche gefunden, die in Standardeinstellung komplett weiß würde, in der korrigierten Variante aber Zeichnung zeigt.

Auf Deinen Canon-Bildern habe ich tatsächlich zwei Stellen entdeckt, wo das korrigierte RAW etwas differenziert, was im unkorrigierten RAW komplett weiß war. Allerdings - und auch das zeigen Deine Beispiele - geht es dabei um Nuancen. Die Reserve liegt weit unter dem, was uns die Traumflieger-Bilder vorgaukeln. Dort wird aus einer komplett weißen Fläche ein schön durchgezeichnetes Fell.

 

[CaBu]

Da habe ich wohl etwas missverstanden. Ich hatte das so verstanden, dass es euch um den Unterschied bei Überbelichtung zwischen JPG und RAW geht...

PS ich stimme dir zu, dass der Unterschied (wenn überhaupt) marginal zwischen der normalen Belichtung und einer Überbelichtung unter RAW ist.

 

[Thomas S]

Hier im Forum gibt es doch bestimmt einen 10D-Benutzer, der in seinem Archiv ein paar RAWs mit "gerade mal überbelichteten" Details (so wie das gezeigte Schafsfell) findet und probieren kann, ob er da vergleichbar viel Zeichnung rauskitzeln kann. Ich glaube es ja nicht.

nein, das geht nicht. (Unfreiwillig oft genug ausprobiert). Sinnvoll ist eine korrekte Belichtung, wenn die nciht möglich ist, dann eher unterbelichten als überbelichten. Falls wirklcih Rauschen auftreten sollte, kann man das beheben. Details, die weg sind, kann man sich dann höchsten selber malen.

Eigentlich ist scorpios Antwort die treffendste im ganzen Thread: "Wieder mal ein typischer Traumflieger"