Ich verstehe die Begeisterung für FX - Vollformat Sensoren nicht

[Olaf J.]

Ich befürchte, dass interessiert keinen VF-Freak. Es geht hier ein Stück weit schlicht um Glauben.

Gleich vorweg bin kein VF-Freak, hoffe sogar dass es den Crop bei den Semipro. Kameras noch sehr, sehr lange gibt.
Ein 400mm/2.8er ist mir nämlich zu teuer und ein 600mm/4 ist auch in weiter Ferne

..@R.B. Zitat: "Wer ein wenig vertraut ist mit der Druckausgabe von Bildern wird sich ohnehin darüber wundern, warum die Sensorformatfrage so wichtig ist. Aber das ist ja Praxis. Und die wollen wir doch eigentlich überhaupt nicht mit ins Spiel bringen. Oder?"
Selbst bei meinen 50x75cm² Ausbelichtungen sehe ich vom Rauschen nichts.

Ja, das stimmt so. Allerdings ist die Ausbelichtung heutzutage schon lange nicht mehr die einzigste Art der Bildpräsentation. Wenn du nämlich danach gehst, brauchen wir uns auch über Dynamik nicht mehr unterhalten. Die meisten Ausbelichter schaffen gerade mal 5 Blenden (mal drüber nachdenken).

So, und jetzt hole ich mir mal eine richtige blutige Nase, bei den Olympus-Freunden (natürlich eine rein hypothetisch Betrachtung ):
Könnte es sein, dass Olympus auf Grund der Festlegung des Formates, in den nächsten Jahren so richtig abgehängt wird beim Thema Rauschen? OK, auch die Sensortechnologie schreitet fort, allerdings bezweifel ich, dass hier noch sehr große Sprünge kommen.

Für die Leute die das Thema Rauschen nichts angeht (wird es sicherlich geben), die können sich jetzt wieder ruhig zurück lehnen, aber auch aus dem Olympus-Forum liest man immer wieder, dass das Thema Rauschen für viele eben doch nicht so egal ist

 

[R.B.]

(...) Für die Leute die das Thema Rauschen nichts angeht (wird es sicherlich geben), die können sich jetzt wieder ruhig zurück lehnen, aber auch aus dem Olympus-Forum liest man immer wieder, dass das Thema Rauschen für viele eben doch nicht so egal ist

Gähn. Das Thema ist doch erledigt.
Gruß
Rolf

 

[Zauberhannes]

Erinnert mich irgendwie ein bisschen an das Fuji Forum. Sagt man irgendetwas was nicht der Kameralinie entspricht kommt gleich: Meine Kamera ist nicht schlecht, braucht man nicht, total overhypt etc....

 

[Lenni]

Ich rede von selektiver Schärfe und Bokeh.
Seit wann ist extrem wenig Tiefenschärfe ein Qualitätskriterium?
Aus analogen Zeiten weiß ich, wie wir jahrzehntelang über mangelnde Tiefenschärfe geklagt haben.
Und jetzt wird mangelnde Tiefenschärfe zum Kampfbegriff für Vollformat-"Profis"?

... nee, anders rum. Hohe ISO heist Platz für Abblenden. Also die Möglichkeiten der geringen Tiefenschärfe, gepaart mit der Möglichkeit Blende 16 und 3200 ISO mit hoher Tiefenschärfe.

Du brauchst deine Oly nicht so zu verteidigen, das System hat deutliche Vorteile, aber die Vorteile einer VF oder Leicagröße wie auch immer du das nennst sind doch da und nicht weg zu diskutieren. Schade, dass Nikon kein 1.3 Crop implementiert hat, dann wären kaum noch Wünsche da. Wir sind uns auch alle bewusst, das für übeliche Ausdrucke 6.1 MP vollkommen ausreichend sind, warum wird denn das DX Verhalten einer D3 dann als großer Nachteil gesehen? Und Praxis bedeutet für mich, dass mein Bekannter mit der Mark III gestochen scharfe Bilder in der Halle erzeugt und ich nur selten, da 1/200 das nicht hergibt. Es ist mir doch egal, wie du das dann ausdrucken willst, da kommt bei dunklen Trikots nur rot gesprenkeltes Rauschen aufs Bild. Und die Bilder mit der Oly in der Halle bei ISO 1600 möchte ich in der "Praxis" ausgedruckt sehen. Das deine Studio und Strandbilder toll sind und auf Hausgröße ausgedruckt noch super sind glaube ich ja, aber es geht um Vorteile gegenüber APS-C oder Miniformat von Oly sind definitiv gegeben.

Ich hätte für 5% meiner Bilder gern VF, da würde es mir was bringen, aber finanziell lohnt sich das nicht. Mein Kollege hat sich jetzt eine Oly fürs Studio und allgemeine Fotografie von Festlichkeiten zugelegt, der macht super Bilder, aber wenn es mal dunkler wird, wird gejammert.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Dann fang mal damit an. Du schwafelst wie ein Claqueur. Das ist die Vollformat-Prospektausgabe für Arme.

Ist schon interessant, dass zur Sache nix von Dir kommt. Immer nur billige Polemik. Da kommen dann eben auch passende Antworten.

Ich habe hier lediglich darauf hingewiesen, dass -jetzt mal übersetzt für Dich- es leider die großen Kamerahersteller versäumt haben, mit dem Siegeszug der Digitalfotografie über ein in sich geschlossenes System nachzudenken. Bisher gibt es solche geschlossenen System, wo Sensor und Objektive aufeinander abgestimmt sind, nur von Hasselblad und Olympus.

Und was bringt das dem Nutzer? Was ermöglichen diese Systeme, was sonst nicht möglich wäre?

Wenn ich mir solche extrem blöden Sprüche anhören muss, dass Fotografie nichts für Weicheier ist, dann komme ich zu der Überzeugung, dass es hier überhaupt nicht um die Eröterung einer Frage geht, sondern ausschließlich um Propaganda.

Wenn das das einzige ist, worauf Du eine Antwort hast, ist das wirklich arm.

Wenn Du meine bisherigen Äußerungen zum Thema Vollformat verfolgt hättest, wüsstest Du auch, dass ich keineswegs bedingungsloser Freund des Vollformats bin. Das hat sich nicht geändert. Vollformat ist kein Selbstzweck. Daher habe ich es auch nicht nötig, Propaganda zu betreiben.

Dein Nick sagst ja schon alles.

Auf diese platte Art sind mir schon viele gekommen. Hat ihnen nix genützt. Mit Polemik kommt man nicht weit.

 

[argus-c3]

Ich kann auch verstehen, dass jemand der viele Vollformat-Objektive im Weitwinkelbereich noch aus der Analogzeit hat, sich eine Vollformat DSLR wünscht.

Defakto haben sich bisher diese WW-Vollformat-Objektive aber relativ schlecht an digitalen Sensoren geschlagen, Randabfall, CAs ....

Sonst würde Nikon nicht zwei neue Objektive für FX, speziell für digital gerechnet rausbringen.

nö. Manche von den alten Zeissobjektiven an der 5D sind doch völlig ohne Fehl und Tadel in der optischen Leistung.

Und Nikkore sind im Schnitt sicher im WW-Bereich leistungsstärker als Canonobjektive. Da bin ich äußerst zuversichtlich, daß wir richtig schöne saubere Dateien zu Gesicht bekommen werden von der D3.

Und streitet Euch nicht immer über die verschiedenen Formate. Gerade die (im einigermaßen "bezahlbaren" Bereich liegenden) Extreme 4/3 und KB-Format sind doch interessant. Kauft von beiden Formaten Kameras und dann merkt Ihr, welche Ihr für welchen Zweck lieber verwenden werdet

 

[Baby Elch]

Dann fang mal damit an. Du schwafelst wie ein Claqueur. Das ist die Vollformat-Prospektausgabe für Arme.

Ich habe hier lediglich darauf hingewiesen, dass -jetzt mal übersetzt für Dich- es leider die großen Kamerahersteller versäumt haben, mit dem Siegeszug der Digitalfotografie über ein in sich geschlossenes System nachzudenken. Bisher gibt es solche geschlossenen System, wo Sensor und Objektive aufeinander abgestimmt sind, nur von Hasselblad und Olympus.

Wenn ich mir solche extrem blöden Sprüche anhören muss, dass Fotografie nichts für Weicheier ist, dann komme ich zu der Überzeugung, dass es hier überhaupt nicht um die Eröterung einer Frage geht, sondern ausschließlich um Propaganda.

Dein Nick sagst ja schon alles.

Schlimmer ist, das man sich nicht auf ein einheitliches oder zumindest einigermaßen adaptibares Auflagemaß einigen konnte.

Ich suche aber immernoch nen Adapter von Mittelformat Linsen auf Nikon, mit unendlich FOkus müsste es doch klappern oder ?

 

[Olaf J.]

Gähn. Das Thema ist doch erledigt.
Gruß
Rolf

Für wen , für die die keine Hoffnung mehr haben, weil sie genau wissen, dass die physikalischen Grenzen des Sensorformats einen Wettbewerb auf Augenhöhe in Zukunft unmöglich machen?
So gesehen hast du natürlich recht und im Grunde genommen ist diese Diskussion, auch nur eine aufeinander rumhacken ohne Zielführung.

 

[x_holger]

nö. Manche von den alten Zeissobjektiven an der 5D sind doch völlig ohne Fehl und Tadel in der optischen Leistung.

Und Nikkore sind im Schnitt sicher im WW-Bereich leistungsstärker als Canonobjektive. Da bin ich äußerst zuversichtlich, daß wir richtig schöne saubere Dateien zu Gesicht bekommen werden von der D3.

Manche von den Zeiss Optiken, wie das Distagon 2.8/21 für Contax SLR - nur so etwas Gutes hat Nikon nie herausgebracht, das Nikkor 2.8/20 ist dagegen drittklassig, leider.

Aber was solls, ich geb mich geschlagen

Sobald Nikon eine Kamera mit FX-Sensor mit 25 MegaPixel zum Preis einer D80, die auch in etwa gleich gross und schwer ist, herausbringt, könnt ihr diesen Thread wegen überflüssig löschen

Wenn ich es mir recht überlege, wird das in zwei bis drei Jahren der Fall sein.

 

[achim_k]

hallo
ich lese diesen Thread mit Interesse und wundere mich über den scharfen Ton, der hier angeschlagen wird. Da bringt Nikon eine sagenhafte Kamera raus, die im Gegensatz zu Canon sogar die fürs kleinere Sensorformat gedachten Objektive akzeptiert und wieder ist es nicht recht. Wenn ich die Bildbeispiele der D3 bei diesen irrwitzigen ISO-Zahlen sehe, werde ich richtig neidisch mit meiner 5D.
Hut ab, Nikon! Jetzt gibt es hier also auch die Wahlmöglichkeit der Sensorgröße, find ich gut! Nur wäre für mich als Amateur das D3-Gehäuse überdimensioniert und zu teuer, aber ein Modell drunter kommt bestimmt, wenn das Echo der Kunden entsprechend ist.

Achim

 

[x_holger]

nö. ...
Und Nikkore sind im Schnitt sicher im WW-Bereich leistungsstärker als Canonobjektive. Da bin ich äußerst zuversichtlich, daß wir richtig schöne saubere Dateien zu Gesicht bekommen werden von der D3....

Also bis auf das 14er habe ich sie alle: 16,18,20,24,28,35,45

Wenn mir jemand seine D3 im November zur Verfügung stellt, mache ich gerne eine ausführliche Testreihe hier fürs Forum, versprochen.

 

[swe68]

MEine Meinung:
Ich bin sehr begeistert von der D3. Ich bin froh, dass Nikon nun den Markt derjenigen bedienen kann, die Vollformat haben wollen oder tatsächlich brauchen.
Der eine oder andere wird sich daran erinnern, dass ich vor einigen Monaten einen Thread gestartet habe, ob ich nun Vollformat brauche/haben will oder nicht. Ich habe mich seinerzeit überzeugen lassen, es nicht zu brauchen. Der MEinung bin ich heute noch. Meine D200 ist eine tolle Kamera und mit der Schwäche bei höherer ISO kann ich leben.
Ich habe einen Freund mit einer 5D. Ich kann daher schon aus Erfahrung sagen, dass Vollformat nicht automatisch bessere Bilder macht. Entscheidend ist der User.

Wie gesagt, ich bin froh, dass Nikon im DSLR-Markt eine gute Zukunft hat, die sich nicht nur auf die kleinen DSLRs beschränkt. Der Markt der FF-Fans und -Nutzer wird nun endlich bedient. Ich sehe Nikon als gut aufgestellt an.
Aber:
Ich brauche FF definitiv nicht. Für mich ist entscheidend, was ich hinter der Kamera anstelle. Ich bin froh, dass mir mein Wunsch nach FF seinerzeit erfolgreich ausgeredet wurde.

 

[R.B.]

(...) Ich hätte für 5% meiner Bilder gern VF, da würde es mir was bringen, aber finanziell lohnt sich das nicht. Mein Kollege hat sich jetzt eine Oly fürs Studio und allgemeine Fotografie von Festlichkeiten zugelegt, der macht super Bilder, aber wenn es mal dunkler wird, wird gejammert.

Jetzt kommen wir der Sache doch schon näher.
Endlich sind wir -was ich unter Praxis verstehe- bei anwendungs- oder einsatzorienter Kamerawahl. Zu Analagzeiten wurde übrigens nicht kampfbezogen über Formatgrößen diskutiert, da ging es ausschließlich um die Frage, welches Format für welchen Zweck vorteilhaft ist. Für meine Bedürfnisse war z.B. über zwanzig Jahre das Mittelformat in 70% der Fälle ideal. Aber nicht aus Gründen des Prestiges.

Wenn man also die Frage des Sensorformates etwas differenzierter betrachtet, kommt man letztendlich ebenfalls zu anwendungsorientierten Entscheidungen. Es sei denn, man ist Amateur und will ausschließlich das "Beste", das, was die sogen. Profis /Profi = Fotograf mit weißer Linse ) brauchen. Heute ist das für viele Amateure eben das Vollformat. Als wenn es die eierlegende Wollmilchsau wäre.

Alberne Kampfbegriffe wie "Freistellen" etc. werden doch nur bei Hobbyisten angewandt. Da wird mit scheinbar theoretisch physikalischen Werten hantiert. Vollformat = super, weil wenig Tiefenschärfe etc.
Wenn die Wahrheit und die Praxis so schlicht wäre, dann dürfte es beispielsweise keine Macros im VF geben, geschweige denn im MF.

Wenn ich beispielsweise ornothologisch interessiert bin, dann wäre z.B. ein 2,8/300 FT-Format (also ein 600er bezogen auf KB) doch durchaus sehr bedenkenswert.
Man kann also theoretisch für jedes Format große Vorteile konstatieren und teilweise auch ebenso große Nachteile. Also sind wir bei der Frage des optimalen Einsatzes. Das ist aber für Berufsfotografen wesentlich wichtiger als für Amateure, die oft einen sinnlosen Marken- und Formatstreit anzetteln.

Ich will übrigens das FourThirds-System nicht verteidigen. Meine nächste Kamera könnte durchaus eine D3 sein. Für ganz bestimmte Zwecke wäre sie für mich ideal, für andere überhaupt nicht. Qualität kann ich allerdings sowohl mit einer D3 als auch mit einer E-3 generieren. Als Hobbyist mag man das bezweifeln, als Praktiker lächelt man über diese Binsenweisheiten.

Gruß
Rolf

 

[Lenni]

... Qualität kann ich allerdings sowohl mit einer D3 als auch mit einer E-3 generieren. Als Hobbyist mag man das bezweifeln, als Praktiker lächelt man über diese Binsenweisheiten.

Sorry, jetzt isses ganz aus, jetzt zweifle ich nicht (weil Hobbyist) sondern lache ich, weil ich (Hobby-) Praktiker bin . Ich habe null und nix mit theoretischen Werten am Hut, ich bin nämlich Praktiker und sage es geht mit deiner E-3 nicht. Alles was die E-3 kann, geht mit einer D3 in Zukunft (sorry fehlender 2-fach Crop muss mehr als teuer kompensiert werden ) aber der Crop kann ja nur bedingt was mit VF zu tun, da geht ja 1.3 auch noch.

Was aber nie gehen wird, sind die Bilder in Hallen, unter Flutlicht, im Wald beim Trial etc.

Die D3 hilft für bestimmte Bereiche sehr viel und deshalb bin ich begeistert, dass es im Nikon System weiter geht.

 

[R.B.]

Sorry, jetzt isses ganz aus, ... (...)

Könntest Du das auch inhaltlich belegen?

Schade, dass Du nicht zur Kenntnis nehmen kannst, dass jedes Format
Vor- bzw. Nachteile hat.

Ich denke, die Diskussion nimmt absurde Züge an. Ist bei Fundamentalisten jeglicher Coleur so.

 

[Lenni]

Könntest Du das auch inhaltlich belegen?

... ja, ich kann nicht verstehen, wie einer die Hobbyisten als NICHT-Praktiker darstellt. Nicht mehr und nicht weniger, das hat dich in meinen Augen abqualifiziert und finde ich traurig, wie man so von sich überzeugt sein kann, obwohl ich mehrfach praktische Beispiele genannt habe, die die Vorteile belegen. Dein kompletter Text gibt wieder, was ich denke und vorher geschrieben habe. Das ... jetzt ist es aus ... beziehe ich auf diese mehrfach abqualifizierenden Sprüche gegen Hobbyisten (Freistellen bla bla, ... theoretiker ...) Das musste nicht sein und ist absurd (im Sinne von unnötig in meinem Sinne, wie du absurd definierst.

Schade, dass Du nicht zur Kenntnis nehmen kannst, dass jedes Format
Vor- bzw. Nachteile hat.

Ups, das sage ich doch als. Deshalb teile ich ja die Begeisterung für die D3 ... im Gegensatz zu dir, du schreibst jetzt jedoch recht deutlich, dass die D3 doch eine Berechtigung hat. Und ich habe mehrfach geschrieben, das die Oly und auch andere Ihre Berechtigung haben, was du immer wieder nachweislich bestritten hast --->
,

... ist bei Fundamentalisten jeglicher Coleur so.

Ich bin kein Fundamentalist, ich habe nur Argumente für die Berechtigung und vor allem für die Begeisterung ---> das war das Thema <--- die der D3 entgegengebracht wird aufgezählt. Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich sie für bestimmte Zwecke gern hätte, das nicht jeder sie braucht, das sie für einige eine wirkliche Bereicherung sein wird und abhalten könnte das System aus beruflichen Gründen zu wechseln und somit viel Geld gespart wird. Wenn ich Fundamentalist für VF wäre, hätte ich mir nach meinem KoMi umstieg eine D5 gekauft, die Kombi D5 und 400D mit Linsen zwischen 10-400 mm wäre mich billiger gekommen. Mir ist doch wurscht, was wer nutzt.

Nur was kannst du mit einer D3 nicht (außer Tele), was du mit einem Oly - System kannst und dann überleg dir, was mit dem VF Format alles geht, was mit Oly oder anderen Systemen nicht geht. Dann wird das VF Format mehr können und somit universaler sein. Auch bezahlbar wird es mittelfristig sein (siehe der Versuch mit der D5), abgespeckt auf die wichtigsten Funktionen wird es dann eine D40xss mit großem Sensor geben.

Aber du hast recht, es wird absurd, weil ich gedacht hatte, du teilst uns permanent mit, dass VF unnötig wäre und jetzt weiß ich, das war nur ein Joke und du bist auch der Meinung, dass verschiedene Systeme den Markt beleben und für alle eine Berechtigung mit Vorteilen vorhanden ist

 

[bloo]

Manchmal wünschte ich mir, man würde die Formatfrage einmal praxisorientiert diskutieren und nicht mit physikalischem Halbwissen nach dem Motto: Je größer, desto besser.

Ich kenne keinen, der mit Fotografie Geld verdient, der eine 4/3-Kamera sein eigen nennt. Und das ist für mich nicht verwunderlich. Was mich allerdings wundert ist, dass das 4/3-System so lange überlebt hat. Seitdem ich die ersten Bilder der Canon 5D gesehen habe, ist sogar schon DX zum Auslaufmodell prädestiniert.

Und nicht vergessen: jeder soll mit seiner Kameraausrüstung glücklich werden. Wenn Du mit 4/3 zufrieden bist, sollte Dich mein physikalisches Halbwissen doch nicht stören.

Leider war in der Fotografie schon immer größer besser (jedenfalls bis zu einem gewissen Grad bis dann die Wirtschaftlich- und Handhabbarkeit einsetzt).

 

[bloo]

Ich würde einen größeren Chip haben, und wisst ihr warum ? Wegen der Qualität. Man sieht sehr schön an den Mittelformat Kameras was ein guter Sensor + Linse für eine Bildqualität schaffen. Natürlich kommt man nicht auf die selbe Ebene, aber immerhin schon eine Stufe näher.

*unterschreib* und *ergänz*: hoffentlich werden die größeren Sensoren bald günstiger und eine bezahlbare FX-Kamera kommt auf den Markt.

 

[bloo]

Ich suche aber immernoch nen Adapter von Mittelformat Linsen auf Nikon, mit unendlich FOkus müsste es doch klappern oder ?

Baby-Elch, hast Du mal bei Zörk geschaut. Wenn die nix Brauchbares haben, wird es schwierig:
http://www.zoerk.com/pages/p_mounta.htm

 

[bloo]

Ich habe einen Freund mit einer 5D. Ich kann daher schon aus Erfahrung sagen, dass Vollformat nicht automatisch bessere Bilder macht. Entscheidend ist der User.

Ich will nicht widersprechen, nur ergänzen: in meiner Erfahrung sind heutzutage in der Digitalfotografie 60% auf die eigentliche Fotografie (Bildwirkung, Motiv, technisches Können) zurückzuführen und 40% auf die Bildbearbeitung. Da wird ein Ausschnitt nachträglich gewählt, Ungewünschtes wegretuschiert, farblich massiv eingegriffen.

Und viele Profis geben das zu und zeigen sogar das Making of ihrer Bilder, bei luminous landscape habe ich einen Essay drüber gelesen. Vielleicht finde ich den Link nochmal.